什么概念都有从抽象到具体的过程。国家的主人的意思是说，每个国民都拥有国家主权的一份，并且每个人有权对国家进行管理。然后在具体实施过程中能够体现“主权在民”、“由人民决定”，那么这个国家就是民主的了。 -rollor(Rollor) @安省华人论坛:安省枫下论坛 The Rolia Forum of Ontario

枫下茶话 / 政治经济 / 这么热闹，真搞不懂，民主到底是个啥东东啊？政治家客们？ -statstar(tiger); 2010-10-7 (#6310169@0)

所谓民主，就是在法制保证下，由全体社会成员按照平等自由的原则推举政府领导人的过程。 -rollor(Rollor); 2010-10-16 {288} (#6322745@0)
这是最根本的民主的定义。比如，通过自愿报名、团体推荐等方式产生候选人，最后通过全体成员投票最终确定领导人。

另外，更广义的民主也包括我们常说的“民主作风”、“民主决策”，是指在决策过程中正确反映社会成员意愿的决策程序。比如通过民意测验、社会调查等方式了解民意，根据对民意的解读进行决策。

“通过全体成员投票最终确定领导人”？厚厚，那美国和加拿大都不是民主国家喽。民主不体现在形式上，也不是只有零八宪章这一种形式。只要是能代表人民（民）利益的统治（主）方式，就应该算民主，这个人民如何定义，则有多种多样的解读，，，也因此才吵成一锅粥 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-16 (#6322751@0)

美国总统选举不是通过全体成员投票这种形式吗？众议员等等选举不是吗？（我说的投票选举这种形式，只是个例子。还有其它的形式，那可是长篇大论。你可以搜一下我以前的帖子。） -rollor(Rollor); 2010-10-16 (#6322919@0)

美国总统又不是全民直选的。不仅如此，不同州的选民在间接选举总统中的影响力也有不小的差距。 -lionel(Lionel); 2010-10-17 (#6323245@0)

直接选举或间接选举没有本质区别。美国的选举方案是二百年前，按照平等自由的原则，根据当时的技术条件定下来的。当时已经尽量平衡了每个选民的权重。现在当然过时了，他们也要改，只是没想好怎么改。 -rollor(Rollor); 2010-10-17 (#6323458@0)

那加拿大的选举方案实施不到200年吧，怎么也没有“按照平等”的原则呢？PEI的选民的影响力就远远超过Ontario的选民的影响力。俺没听说过美国或加拿大打算进行政治改革来做到这个方面的平等。 -lionel(Lionel); 2010-10-18 (#6324284@0)

加拿大联邦选举是选举议员而不是总理。议员人数是按照人口地理分布等因素分配的。制定程序的人认为应当对边远或人口稀少地域有所照顾。每一个议员的选举都遵循平等自由原则。 -rollor(Rollor); 2010-10-18 {408} (#6324314@0)
你这两个问题提得很好。事实上，很多人以为民主就是一人一票、少数服从多数。其实不是。绝对的少数服从多数很容易导致多数暴政，是少数人的利益受到损害。因此，民主程序的设计者们在均衡选民权利的时候，考虑了人口密度不均衡所带来的差异，提高了人口稀少地区的选票权重，以使议员的代表性更合理。

当然，合理是相对的。如果有人认为这个程序不合理，那么他可以通过适当程序要求修改。在这种修改被批准之前，现行制度就继续执行下去。

照顾少数人的利益还要靠不为民意左右的独立的司法系统以及保障人权的宪法。如果要照顾边远或者人口稀少的地区，为啥不照顾Northern Ontario的居民，而去照顾PEI的居民？ -lionel(Lionel); 2010-10-18 (#6324397@0)

美国的选举制度设计得非常优秀.不仅考虑了选民的意愿,也兼顾了美国是个联邦制的国家.每个州不管人口多少都要有一定的发言权.至于权重问题,这个很容易通过统计方法解决. -daynnight(wedream); 2010-10-18 (#6324345@0)

且不说美国的选举人团的间接选举方式，修改了“全体选民”的意愿，有很多时，与全体选民意愿相反，就说这“全体成员”，美国1965年才给黑人完全的选举权，欧洲一些国家更晚，GCD总用这些例子说你们美国也不民主，难道1965年前美国真的不是民主国家？“全体成员投票” -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-17 {754} (#6323681@0)
从来就不是衡量民主的条件（除了GCD拿来说民主国家的事，或者民运们拿来说GCD的事）。显然未成年人不能参与选举，这就回到我前贴如何定义“人民”来了，各国对选民有年龄要求，比如18岁以上，那么，有什么理由拒绝一个17岁青年参与政治，特别是这位青年参加工作、纳税、参与社会许多活动，他为什么没有选举政府成员的权利？
除了年龄，还有健康情况，比如没有判断力的精神病人，对于不在本国出生的住民，有些民主国家要球其居住一定年限，有些民主国家要求一定加入国籍，效忠所居住国家，这些选举规则，使大量在本国居住的“成员”，由于不符合条件而没有选举权。可以说，没有哪个国家，民主的不民主的，做到“通过全体成员投票最终确定领导人”。
我举这些例子，不是反对民主制度，1965年以前的美国，当然是民主国家。我是说你的定义“通过全体成员投票最终确定领导人”的荒谬。民主不是全民直选这么简单的。

你说的很对。这个“全体成员”确实需要定义。这个词是我自己写的，不是来自词典。之所以用这个词，是因为国家选举涉及的是国民，省、市级选举则是省民、市民。这些人中可能包括或不包括有公民身份的人。所以我用“全体成员”来通称。现在看来还是不太合理。 -rollor(Rollor); 2010-10-17 {42} (#6324134@0)
不过，加上你的解释就比较全面了。

多谢。

再说选举，因为你把美国总统和众议员放在并列反问句。你可能发现，大多数民主国家（议会民主制）并没有“全体成员推举政府‘领导人’”这回事，哈珀的位子，法理上不是选出来的。选举是代议民主制度的的手段，原因是直接民主制的高成本和可行性难度。民主就是人民当家做主 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-17 (#6323684@0)

但是如果每一个政策都由大多数人民公投决定，那么动用资源太多，民主代价太高，在几亿人的大国几乎不可行，那么用代议的方法，人民选举“人民代表”，代表民意，由这些人民代表(在议会民主国家即议员)代表人民行使“推举领导人”和更重要的制定法律和重大政策的权利 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-17 (#6323688@0)
所以如果把选举作为民主的一个指标，也不是“全体成员推举政府领导人”，而是“法定选民按照合法原则推举代表民意的人民代表”。政府领导人的产生，可以是在这些人民代表中按照合法原则产生，比如哈波政府，也有高一级领导任命，比如过去哈波政府的一些内阁官员本身不是议员 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-17 {89} (#6323704@0)
也可以另行大选产生，比如美国，或者其它由人民代表/议会议员制定的法律产生，这不是民主要件。

你说得不错。我再补充几句：选举本身并不能作为民主的指标。只有在平等自由条件下进行的选举才算是民主的。同时，只要满足平等自由的条件，用其他方式选择领导人（或党）也可以是民主的。比如考试、抽签等等。 -rollor(Rollor); 2010-10-18 {66} (#6324244@0)
因此，民主的要件是平等和自由，以及对此进行保障的是独立的法制体系。

很赞同。其实我觉得，抽签是比较节省的。毕竟谁做领导，都基本一样。 -ignoreme(别当真); 2010-10-18 {118} (#6324440@0)
前提条件：领导已经做不到独裁那样的受拥护水平了。哈哈。我忘了说，独裁政府，从来支持率都高过民主政府。否则，早就政变了。

太狭隘了点。须更深刻地理解。 -thunderstorm(回归自然); 2010-10-16 (#6322758@0)

这是基本概念。 -rollor(Rollor); 2010-10-16 (#6322920@0)

我以为你谈的是民主的一种形式，而不是‘民主’之意义或内容。很多人都在谈民主，越看越让我迷糊啊。能否说些简单易懂的？ -statstar(tiger); 2010-10-16 (#6323111@0)

简单说，一个国家的主人是谁？是所有国民。这就使“民”“主”两字的意思。国民人数很多，各自有不同的喜好和见解，那么他们怎样决定这个国家的日常事务？没法决定。于是需要个管家进行管理。 -rollor(Rollor); 2010-10-17 {720} (#6323241@0)
这个管家又叫公仆，是由主人们请来的。

那么请哪个人来当管家呢？于是需要一个程序，这个程序必须保证公平合理。现在最常见的民主程序就是投票方式。也有别的形式，这里不多说。

投票之前，先推举候选人。只要满足固定的基本条件，每个国民都可以被推荐。这是平等原则的表现。如果被推荐的人太多，可能要先筛选，最后确定几个或十几个的候选人。然后国民对这些人进行投票。

投票的时候，每一个国民都有一票，且只有一票。也就是说每个国民说话的权重都是相等的。这也是平等的原则。

每个国民可以支持或反对任何候选人，并不会因此而受到威胁。这是自由的原则。

当然，这一切要在法律保障下进行。

选好“公仆”之后，把国家交给他管理。由他对日常事务进行决策。

大致就是这样。（其实还有很多，比如直接民主，公共监督等等，太复杂了，从略。睡觉了。）

好像有点靠谱。我以为选举是一种民意的表达，并不一定是一种个人权利/自由的交付。如果没有选举能否产生民主？如果有，那种非选举产生的民主是一种什么样的民主？ -statstar(tiger); 2010-10-17 (#6323294@0)

广义的民主是包括民意表达的。如果一个领导上台后不顾民意，完全按照自己的意愿行事，那么就被叫做独裁，尽管这个独裁领导可能是被民主选举上台的。 -rollor(Rollor); 2010-10-17 {1264} (#6323350@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛另一方面，专制制度下产生的领导也可能有民主作风，比如唐太宗广纳贤言，再比如乾隆七下江南，体察民情。这种“民主作风”只是管理方法的体现，并不是民主本身。

判断一个国家是否民主的标准，不在于那个国家当时的领导是否“民主”（有民主作风），而是要看这个领导上台的过程是否经过民主程序（符合平等自由的原则）。

选举过程本身能体现民意，但实质是进行权力委托。自由是不能交付给别人的。

比如你家要装修房子，本地有二十家装修公司，用哪一家？你会做些研究，最后选定 B公司。选定之后，你会告诉他你需要什么样的结果，但你不会指挥他怎么量怎么踞，因为那是他的专长而不是你的。也就是说，你装修这件事全权委托给他。装修过程中，他可能会经常询问你的意见，也可能不再理你完全自己干。最后完工，你可能满意可能不满意。

关于非选举产生的民主，并不多见。民主的原则是“平等自由”而不是选举。中国自古有通过考试选拔官员的制度，那么，也许可以把“考试”作为一种选择国家高级领导的方法。现在没有谁采用考试方法选取行政官员，因为考试从出题到判卷，很多环节容易出现偏颇。但是，随着人们思想和科技水平的发展，将来也许会使考试成为一种可靠的选择工具。

“抽签”也是一种方法。这个听上去像是儿戏，但实际并非天方夜谭，至少可以作为其他选举方式的补充。比如说，两个总统候选人，各自获得 50%的选票，为了避免无休止的争执，可以让两人抽签，中签者上台。

总之是按照大家都认可的公平合理的制度（以平等自由为原则）就行。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
我这里说的这些是基本原则。加上楼上 w4b(Watch for Beauty) 的补充#6323681@0， #6323704@0，和我的回复 #6324244@0 就更充分了。 -rollor(Rollor); 2010-10-18 (#6324374@0)

我以为你说的这些不是在谈民主，而是在说现有的所谓民主体制的机制。如果这些所谓的‘民主体制’是非民主的，那岂不是把非民主当作民主了？ -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324507@0)

民主是一个概念，出发点是“人民是国家的主人”。符合这个概念的，就是民主的。民主要通过具体程序来执行，楼上讲的几种情况都是执行模式，都符合这个基本概念。只不过，由于人类还不够聪明，概念与执行方案还不能做到100%吻合。 -rollor(Rollor); 2010-10-18 (#6324724@0)

如果把民主主要当作一个概念，那就不难理解国人谈民主都喜欢空谈或盲目地谈。什么叫“人民是国家的主人”？在历史上有没有人民是国家的主人这样的国家（除水泊梁‘国’以外）？这是不是只是一种设想，或一个概念？ -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324785@0)

什么概念都有从抽象到具体的过程。国家的主人的意思是说，每个国民都拥有国家主权的一份，并且每个人有权对国家进行管理。然后在具体实施过程中能够体现“主权在民”、“由人民决定”，那么这个国家就是民主的了。 -rollor(Rollor); 2010-10-18 {1212} (#6324870@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛比如加拿大，国家有三千万公民共享，每个公民拥有一份。谁也不比谁权力更大。这些人都对国家有管理权。但是三千万是一个很大的数字，如果让这些人同时管理国家的每一件日常事务，那么他们会互相争来吵去，永远拿不出一个都能接受的方案。所以，大家采用一个统一的程序，把管理权委托给少数人，即议会议员。怎样委托，怎样使议员们具有恰当的代表性，都在这个程序中予以规定。这样基本认为这个国家的主人是人民的了。

理论上说，中华人民共和国也应该是一个民主国家。因为那里也有委托授权的程序：人民代表大会制。国家属于全体十三亿人民，每个人都享有国家的一份。他们委托本地的人民代表组成基层（乡镇级）人民代表大会，对本区事务进行立法，以及对本区官员进行任免。同时，基层人民代表大会又选举较高层人大，较高层（比如市级）事务进行立法和官员任免，并选举更高层人大。以此类推，最后到最高层人大，即全国人大。全国人大对国家范围的事务进行立法，官员任免。全国人大任命的官员对国家进行行政管理。

但实际上，在人大代表选举的时候，候选人名单基本由上级指定，未被指定的人受到了不平等待遇。在选举前后，人们不能自由表达自己的好恶，不能自由支持或反对某个或某些候选人。之所以发生这种状况，是因为中国的司法从属于某个政党，只能作出偏向该党的判决。因此，中国现行的人民代表制度违反了自由、平等原则，没有独立的法制保障，因此，中国国民没有成为国家主人，中国不是民主国家。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你在谈民主与国家。你说:国家属于全体十三亿人民，每个人都享有国家的一份（理论上讲）. 请问有一份什么？然后再问：是先有了‘一份’才能开始谈民主，还是有了民主才能得到这份？这前后两份有和不同？我看许多谈政治的，连这‘一份’是什么，为什么会有这一份都没说清楚， -statstar(tiger); 2010-10-19 {68} (#6325754@0)
就大谈民主。那还不是空对空。政府就最喜欢玩空的，谁玩空都会被打趴下。

话没说清楚，怨我。总想用最简单的话说出最完整的意思，结果适得其反。这是我的毛病。抱歉。 -rollor(Rollor); 2010-10-19 {2332} (#6326312@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛举例来说这个“一份”。比如一家上市公司，总共发行一百万份股票。几个大股东，共持有40万股。很多散户，分享其余的60万股。大股东组成董事会，几个人经常开会讨论公司事务。每年，公司举行一次股东大会，会上就公司高官任免等公司重大事项进行投票表决。投票不是按照一人一票的原则，而是一股一票。各自持一千股的散户的一百张票，等于一个持十万股的大户的一张票。也就是说，谁持的股票多，谁说话的份量就重。如果一个人能够掌握 51%的股票，那么他就能成为公司的主宰。当然，持股多的人还能分得更多的红利。

一个国家也相当于一个股份公司。只不过，国家的股份不能出售、转让。每个公民都不多不少拥有一股。所以，在进行高级官员任免的时候，每个人投出的票都是等价的（理论值）。

实际执行时，全国范围内的每张选票价值并不完全相等。有些是因为自然因素，有些是人为调整。

比如，按照选区进行的选举，每个选区的选民人数各不相同，因此其投票的权重也就有差别。这是因为技术条件和资金的限制，只能做到大致上差不多。

再比如，人口稀少地区居民的利益可能会因被主流社会忽略而受到伤害，因此，国家认为提高人口稀少地区代表的比例，实际上等于增大了那些地区选票的权重。这实际上是为了实现更大的公平，对单纯平均做出的修正。

另外，再补充一下“民主”一词的来源和发展。民主来自于希腊，本来的意思是“由人民进行统治”。但古希腊的“人民”范围比较小，只包括占总人口百分之十的被称作“公民”的男性居民。女性、外来人口和奴隶都不属于这个范围。

这些“公民”大概又有钱又有闲，花费大量时间共同商讨各种事物。比如，为了审判一个小偷，要成立一个上千人的陪审团。这一千多人对审判中的各个细节进行探讨争论，要用很久才能定案。

后来古罗马继承了希腊的民主制度，也曾试图进行类似的“人民管理”，但很快他们就发现，这样的直接管理方法效率低下，争论旷日持久。所以古罗马的民主逐渐集中到元老院中去了。

现在人们通常把古希腊的这种民主方式叫做“直接民主”。

两千年后，美国开国者们在摆脱英王室的统治的过程中，重新发掘了“主权在民”的思想。其详细内容在佩恩的《常识》中有充分论述。美国人对民主的拴释，林肯讲得最好：民有，民治，民享 ( of the people, by the people, for the people)。

所谓民有，就是我前面讲的，国家给全体国民共同拥有。每个人一份。

所谓民治，就是古希腊的概念，由人民进行治理（统治）。

所谓民享，是说国家必须为所有国民服务。

但美国人没有采用希腊的直接民主方式，因为，在《常识》中的论述说，美国地域辽阔，人口众多，不可能让这些人经常跑到一个地方去商量国家大事。唯一可行的方法，是让他们选定自己的代理，然后让这些代理人来国会议事。这种民主方法被称作“代议制民主”（也有人翻译为“代表制民主”）。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

其实，我觉得，这个制度可以改革。不是公民就有投票权。您得自个申请，注册。如果您没文化，是罪犯，申请可以，批准没门。这个怎么样？也算得民主么？ -ignoreme(别当真); 2010-10-19 {352} (#6326352@0)
既然您也说了，国家大了，什么鸟都有，连唐某都去选市长了。公共资源不可以这样被浪费；而民意代表也绝不可能是我提到的上面那些人。（或者您可以反驳，本民主制度的优势就是，保证上诉人可以参选并落实选上，否则不代表民意）。
所以，小范围的，就象公司一样，选举个职位，得有个条件。连投票的都有个条件，有何不可？减少浪费嘛。何况选谁，不去申请投票权的，根本就不CARE。

当然需要改革。几年前曾有过加拿大的选举制度改革方案，可惜被全民公决否决了。只不过，没有改到投票人资格方面。如果你觉得自己的建议好，可以提出。只要获得一定的支持率，就可以拿到国会讨论。 -rollor(Rollor); 2010-10-19 {871} (#6326645@0)
目前的加拿大，选民的投票权是“自动”获得的，不需要公民主动申请。但这并不是说这个资格是无条件的。关于加拿大选民资格的要求，可以查阅 Canada Elections Act。

国家大了，什么人都有。而资格的界定就必须要做到公平合理，对于不好界定的条件，就不能随便加设。比如文盲，什么程度叫文盲？中国佛教有个六祖慧能，连字都不认识，却一下子就明白佛理，他这种文盲资格不够吗？

相对来说，候选人的资格要更严格些。但关键还是看他是否具有代表性。参与联邦选举的政党领袖必须有五十人以上的支持。

市政选举条件宽松些，将来甚至有可能非公民永久居民也可以投票。多伦多市长候选人名单多达几十人，这些人靠自己的影响力（代表力）去谋取竞选资金，倒也对公共资源影响不大（不是没有）。唐维祯能不能代表民意，不是你我说了算的，要看选民的投票结果。在投票揭晓之前，任何人都没有资格代表全体投票人剥夺这些“随便什么鸟”的权利。

为了维护所有人的平等，在“自荐候选人”身上花费一些公共资源，这个社会应该是能够承受的。

建议：如果说民主说不清了就说说独裁；谈独裁谈不清了就谈谈民主。这样对比一下会好一些。 -statstar(tiger); 2010-10-20 (#6327399@0)

谢谢，我想要回头参加高考政治了，否者看了没用上，岂不是白看：）。很感谢你贴啊。你说民主是个概念，请帮忙给这个概念下个定义行不？ -statstar(tiger); 2010-10-20 (#6327398@0)

我对这个概念的定义在第一个回帖中就说了：所谓民主，就是在法制保证下，由全体社会成员按照平等自由的原则推举政府领导人的过程。更权威的定义可以参考英文资料： -rollor(Rollor); 2010-10-20 {2377} (#6327631@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛Wikipedia：

Democracy is a political form of government in which governing power is derived from the people, either by direct referendum (direct democracy) or by means of elected representatives of the people (representative democracy). ［民主是一种的政治制度，其政府权力来源于人民，可能是直接公决的形式（直接民主），也可能是人民代表形式（代议制民主）。
（来源：http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy。Rollor 翻译］

在线牛津词典：

* a system of government by the whole population or all the eligible members of a state , typically through elected representatives: a system of parliamentary democracy
* [count noun] a state governed under a system of democracy: a multiparty democracy
* control of an organization or group by the majority of its members :the intended extension of industrial democracy
* the practice or principles of social equality: demands for greater democracy
* 通过全体人口或国家所有符合资格的成员来形成政府的一种体系，通常是通过被选举代表进行：（例）一个议会式民主体系
* （可数名词）按照民主体系运转的国家：（例）一个多党制民主国家。
* 由多数成员对一个组织或机构进行的控制：（例）有意进行的工业民主的扩展
* 社会平等的一种实际运用或原则：（例）要求更大的民主
（来源：http://oxforddictionaries.com/view/entry/m_en_gb0215380#m_en_gb0215380 。Rollor 翻译）

网络词典 Dictionary.com

1. government by the people; a form of government in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system.
2. a state having such a form of government: The United States and Canada are democracies.
3. a state of society characterized by formal equality of rights and privileges.
4. political or social equality; democratic spirit.
5. the common people of a community as distinguished from any privileged class; the common people with respect to their political power.

1、通过人民组成的政府；一种政府形式，在这种形式中，最高权力来自于人民并由人民来行使，这种最高权力的行使既可以由人民直接进行，也可以由人民通过自由选举制度选出的代表进行。
2、有这种政府形式的国家：（例）美国和加拿大是民主国家。
3、以正式的平等权利为特征的一种社会状态，
4、政治或社会平等：（例）民主精神
5、与任何特权阶层有明显区别的普通百姓社区；政治权利得到尊重的普通百姓。
（来源：http://dictionary.reference.com/browse/democracy 。Rollor 翻译）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

谢谢。又在谈民主制啊，你说的是民主的一种形式。比如说，民主是一个活体，人们可以为他制作不同的衣衫。让他穿了衣衫，他就可以出去干活了。比如说你在上面为他做了一件衣衫，他就可以出去了，也有人可以为他做其他衣衫。另外，‘平等自由的原则’的依据是什么？ -statstar(tiger); 2010-10-20 {20} (#6328017@0)
这个原则是怎么来的？

自由平等的原则的依据是什么？我还真没想过。我只知道，我自己不愿意不自由，不愿意与人不平等。有谁不是这样吗？追求自由，应该是人的动物本能。追求平等，是不是人的社会特征？等我查查，想想，再来讨论。 -rollor(Rollor); 2010-10-20 (#6328252@0)

一个群体能够相处不仅是自己愿不愿意，更现实的认不认可他人的自由。我以为民主是在每个人具有权力与自由的自然原则的共识下，首先是权力与自由的自我约定，然后大家在这样的约定下反馈来形成制度与规则，以便维护人的权力与自由。那么个人具有什么样的权力与自由， -statstar(tiger); 2010-10-21 {388} (#6329069@0)
并且是公理性的被整个群体所认识到这些权力呢？这应该是民主的起点。否则永远不会有民主，因为人的罪性决定了人不尊重他人的权力与自由，而这个世界是充满著罪恶的世界。一部分人不知道自己有什么权力自由，另一部分人最求这样的权力自由，还有一部分人说：没门，听我的就行。所以自由平等不是一个自己愿不愿意的问题，而是自己知道别人愿不愿意的议题。也就是说，是一个原本就有的但又要去努力最求才可以实现的问题。

说得不错。关于人的基本权利和自由，有些是十分明确、众所周知、不需要证明的，比如人的生存权。有些则不那么明确，比如选择性生活方式的自由。基本原则应该是明确的：己所不欲，勿施于人。当你试图对别人的某项权力自由进行限制的时候，你自己是不是愿意接受这样的限制？ -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329325@0)

这正是我想要强调的问题。国家民主制的基础涉及到先是信仰，公理性价值观，然后才是、、、、、。否者就是各自为阵，打仗。如果人不能先付出自己的权力和自由，也谈不成民主。中国的文化传统是落后的封建思想，如果不新的信仰来更新，就不可能有民主制的基础。 -statstar(tiger); 2010-10-21 {64} (#6329376@0)
可能在群体中有民主，但在国家的体制运行中不会有真实可行的民主制。

我不认为人民应该付出权利和自由，而是要广泛认识到什么是基本权利和自由。关于如何推进民主自由和保障基本人权，历史上有很多人根据自己所处环境所做的研究和实践，我就不瞎讲了。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 {384} (#6329446@0)
我想说两点：

一、从专制到民主，应尽量做到循序渐进，以减少对社会的冲击。要先从思想教育入手，开放经济自由和媒体自由，然后开放党派自由，在建立了基本民主模式之后，最后再军队国家化。这可能需要几十年的时间。但如果没有第一步，永远不会平稳过渡到最后一步。

二、民主不是目的。国家政府的目的是保护人民的自由和基本权利不受侵害。如果有别的什么制度能够满足这个要求，那么我们完全可以不要民主。

'人民应该付出权利和自由' ，人民作为一个整体不应该付出权力与自由，但参与民主的个人必须要先交付一定的权力与自由，要先有付出精神，民主就是运管权力与自由，不付出就是空壳公司。比如有5个人要一起去爬上，有三座山，去那座山各持己见。本来自己爱去哪里 -statstar(tiger); 2010-10-21 {205} (#6329503@0)
是个人人的权力与自由。但去哪里最好玩呢？那就先对公众先克制自己的意愿，并且不排除放弃自己原来意愿的准备。让后商量最后少数服从多数。个人有得有失，但总体（人民）是得利的。当然个人也可以退出，自选-------移民。

不同意你的说法。你讲的这个例子，靠“放弃自己的权利”，你推我让，是得不到“整体最大利益”的。当每个人都为别人考虑的时候，没有人会真正表达自己的意愿，从而导致所有人都会猜错别人的意愿，这样为别人考虑的结果很难是好结果。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 {216} (#6329583@0)
一定要先表达自己的诉求，每个人都争取满足自己的要求，在此基础上考虑别人的要求，争取所有人共同满足，或者做出可以容忍的让步，以实现整体最大满足。

民主需要放弃，需要妥协，但那是次要的。先要争取的，还是个体自己的追求。

不是放弃而是交付自己的权力，是入股。权力始终是在的。在最终统一去哪里时，有人必须放弃自己原来的愿望。注意是放弃原来去哪座山的愿望，没有放弃去哪里的权力。权力可以保留，愿望是没办法保了。这是民主的得失啊。民主不等于自由。 -statstar(tiger); 2010-10-21 {46} (#6329618@0)
到达民主不一定要用利他主义，但要有利他的思想。

先利己，然后才考虑别的。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329631@0)

这是其中之一，民主的出发点是多样的。 -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329639@0)

请接着说。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329767@0)

能不能讲讲西方民主制的思想来源？ -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329505@0)

插一句嘴。知道你想说啥，你想让Rollor推导出来，而Rollor就是不说，看给你急的：）最近看一个新闻，奥巴马数次Misquote美国独立宣言，如果一次miss可能是紧张误读，如果3番5次misquote就是故意的了。看来民主史上的宗教色彩，让最民主国家的领袖也为难。。。 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-21 (#6329540@0)

：） -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329556@0)
你既然知道他要的答案，你就告诉他吧。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6330046@0)

这个我只有大概印象，讲不好。你可以参考 Wikipedia 上的描述： -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329628@0)

不过有一点可以确定，民主制度不是天然得来的，而是由少数人根据他们的需要特别制定的。与此相对应，专制制度是很多灵长类动物等动物的自然属性。在专制制度下，人是不平等的。不同的人享有不同程度的自由。 -rollor(Rollor); 2010-10-20 (#6328269@0)

你说‘专制制度是很多灵长类动物等动物的自然属性。’。那么人呢？你是反对专制并且尊重自然属性？ -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329070@0)

人的社会与动物群体的区别，在于人能够在一定程度上克服自己的自然属性（野性），用纪律约束个体，以获取整体利益的最大化。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 {1338} (#6329301@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛举例来说，一对老鹰饲养几只雏鸟。每次外出打食回来，雏鸟们就都用力争抢，试图最先把父母嘴里的食物吃进去。这样，有那么一只雏鸟可能就抢不过别人，最终会被饿死。（不要太伤心，这是自然选择）

人的自然属性也类似：尽量为自己争取更多的利益。但人类在争取自己的利益的时候，并不完全忽略其他个体的死活，而是在一定程度上与别人分享生活资料。（有些其他动物也会分享）

但这种分享是有限的。灵长类动物群体大都有竞争社群领袖的特点，争抢着要当国王（猴王）。这是专制的来源。

人类能思考，会研究。人要尊重自然，同时了解自然，从而让自己进步，克服或控制自然缺陷。比如，按照人的自然本能，油腻的东西更能引起食欲，但由于我们认识到油腻会影响健康，我们就会控制自己的欲望，选择那些不那么好吃但是更健康的食品。

再比如，去商店买东西，按照人的本能，谁都想第一个买好，于是乱挤一通。身强力壮的更容易挤到前面，其他人则要设法不让他挤到前面。最终每个人都会买好东西，但都是在花费了大量体力精力消耗之后。而总体上，购物时间并没有减少。

但当引进了适当的秩序之后，每个人都平等地按照到达这里的先后顺序进行排队，购物可以轻松的完成。虽然个别身强力壮的人没能因自己的身体优势而缩短购物时间，但同时他也不需要耗费大量精力体力。关键是整体效率得到了最大提高。

专制制度的情况也是这样。专制几乎都是自己或自己的祖辈争抢来的，都要用武力进行保护，以防被别人抢去。不用责怪谁，这时由人的动物本能决定的。就像有人发明了“排队”一样，有人发明了“民主”。

这是对人的自然本能的一种遏制。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

---自然属性（野性）----。自然属性非野性。-----以获取整体利益的最大化-----，最大化是野心啊，同志啊。 -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329308@0)
显然你把自然性当作一种‘恶’。为了去这个‘恶’就要灭或者约制自然性。但又这又是违背自然性，所以内容就空了。所以最求的是‘空’，对不？ -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329318@0)

不对。自然属性怎么可能是恶呢？那是自然，自然是没有善恶的。人落在水里会淹死，不是因为水恶，那仅仅是自然。人可以学游泳，可以造轮船，是了解自然克服自然缺陷的结果，而不是违背自然。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329343@0)

可是在你的言语中流露出来这个思想，可能是我误解了。请问你对自然性的定义是什么？ -statstar(tiger); 2010-10-21 (#6329385@0)

我不知道你说的自然性是什么。我说的自然属性，是指自然形成的属性，或者叫本能吧。 -rollor(Rollor); 2010-10-21 (#6329419@0)

民主就是会叫的孩子有奶喝。叫的方法有很多，包括投票，示威游行，发表文章等。投票是其中最重要的一项，可惜我们华人中很多人放弃了，所以虽然到了民主国家，却没有享受到民主。 -tzm_oasis(绿洲); 2010-10-16 (#6322889@0)
民主是由钱和权来决定的。谁有钱谁就有权，两者兼有就有了所谓的民主。 -thornthorn(Holy Moly); 2010-10-16 (#6322931@0)

钱，权只是实现民主体制的两个因素。钱使该体制成为可操作的；权是民主的核心因素，因为民主就是关于权的问题。 -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324528@0)

民主就是军队国家化，言论自由，司法独立，最后一项才是投票选举。 -91109(葡萄紫的大海); 2010-10-16 (#6322989@0)
替人民做主 -dahuyu(dahuyu); 2010-10-16 (#6323004@0)

替人民做主，人民愿不愿意啊？那就不民主了。还不如说：为人民服务。还是老毛会说话啊。 -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324520@0)

请LS的能否说一下民主的实质到底是什么？ -statstar(tiger); 2010-10-16 (#6323102@0)

公民大会和民众法庭 -firetrain(火车头); 2010-10-16 (#6323194@0)

我以为这只是一种民主的形式，而非民主之本身。 -statstar(tiger); 2010-10-16 (#6323202@0)

民主是看的见摸的着的, 并非象五毛们说的那么玄, 各种自由不必说, 相对公平的社会环境就另百姓心满意足了, 而不象某国家富人都是太子党, 腐败官员 -coopers(Coopers); 2010-10-17 (#6323356@0)

民主并不一定带来公平，心满意足和廉洁。就拿泰国来说，他信拥有占泰国大部分人口的贫苦农民的支持，政策也倾向于农民。如果不是占少数的中产阶级和知识分子鼓动的政变，他信再贪污，也能在总理的位子上稳稳的。 -tzm_oasis(绿洲); 2010-10-17 (#6323543@0)

愈加之罪, 何惧无辞而已, 他信做总理之前就是商人 -coopers(Coopers); 2010-10-17 (#6323637@0)

只有当中产阶级成为社会的主流，民主才能对社会和国家产生积极作用。否则只会沦落为一些人夺权，夺钱的工具。 -tzm_oasis(绿洲); 2010-10-17 (#6323580@0)

俺理解是民主社会，俺发觉哈伯和他的亲戚做的不好，在任何场合都可以公开揭露，而不怕惹来牢狱之灾。 -ysysning(樱桃果子); 2010-10-18 (#6324269@0)
民主社会就是：牛人做的事情牛，说的话熊；熊人没本事做牛事儿，那就随便他说牛话。不民主的社会呢，牛人里外里干啥说啥都牛，而且还管着熊人，连话都不许乱说。 -copperbean(铜豌豆); 2010-10-18 (#6324297@0)

"不民主的社会呢，牛人里外里干啥说啥都牛，而且还管着熊人，连话都不许乱说。" 也可以是熊人里外里干啥说啥都牛，而且还管着牛人，连牛话都不许乱说。 -ysysning(樱桃果子); 2010-10-18 (#6324443@0)

牛啊熊啊的，野生动物园？ -bdbs(不多不少); 2010-10-18 (#6324534@0)

熊什么时候成了贬义词了？熊真可怜 -w4b(Watch for Beauty); 2010-10-18 {455} (#6324790@0)

因为熊市，又限制抛空交易，所以、、、、 -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324795@0)

果子不在乎牛与熊，只在乎有没有猴。 -statstar(tiger); 2010-10-18 (#6324798@0)

哪跟哪儿又跑题了 -ysysning(樱桃果子); 2010-10-18 (#6324902@0)

啥民有啥主，就是不自主。 -go4nature(高峰.枫子); 2010-10-19 (#6326693@0)
西方式的民主是诱奸 zt -go4nature(高峰.枫子); 2010-10-20 {473} (#6328640@0)
也来说两句
本来从不掺和此类话题的，今个儿大脑发热，也说说。

独裁对百姓那是强奸，不听就来硬的。西方式的民主是诱奸，给你点儿甜头，别嚷就行。至于伊拉克阿富汗什么的就是被轮奸了，更惨。啥民主不民主的，半斤八两，游戏规则而已。对咱小老百姓来说没什么大区别，熟悉这游戏规则，take advantage of it，虽然实际也take不了多少。我常跟自己说的一句话就是，if you don't take advantage of the system, you will be taken advantage of by the system.

要拍要砸，请便。不参与讨论，绝不回帖。

@Ontario

什么概念都有从抽象到具体的过程。国家的主人的意思是说，每个国民都拥有国家主权的一份，并且每个人有权对国家进行管理。然后在具体实施过程中能够体现“主权在民”、“由人民决定”，那么这个国家就是民主的了。

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