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枫下茶话 / 政治经济 / 我只是说说历史和现状。比如在南非和非洲,白人农场依然占据大部分的土地。黑人的经济情况不会因为可以投票而改变。这种历史遗留十分难以处理。津巴布韦就是夺走白人农场的土地,分给黑人。可是黑人长期没有管理农场的经验和知识,根本不能管理。所以整个国家经济直线下降,通胀恶劣,号称是Billionaire最多的国家。
其实放眼欧洲以外的这个世界,各个国家,各个州,都可以看出。土地,权力和财富在这个地球上,大多数都是在欧洲人的后裔手里。这个就是殖民地的遗留。在所谓的财产私有的自由民主的幌子下,黑人获得了投票权,可是获得了公平吗?即便在自己的国家,获得了吗?
-triton(智者乐水);
2009-4-24
{403}
(#5217105@0)
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有了政治权利,就可以通过税收等方式,慢慢均衡社会财富。
-szs11(Hedge);
2009-4-24
(#5217134@0)
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你土改了,得罪了西方国家,人家可以不给你资源,种子,农药,技术,农产品贸易,来个彻底的封锁。要弄垮这样一个小国的经济,在如今的世界格局中,易如反掌。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217363@0)
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津巴布韦也是这么贫穷的(部分)。古巴也是这么贫穷的。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
(#5217376@0)
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打破封锁,不是那么容易的,尤其是弹丸小国。古巴可能迎来历史上最好的发展机遇。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217412@0)
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古巴是社会主义国家里面比较理想化的国家。如果没有美国封锁,人民生活会好些。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
(#5217425@0)
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没看出好,商场里没有商品,房子的玻璃都是破的,大剧院还有1/4没有封顶。给古巴一个公平发展的机会,古巴可以是南美发展最快的国家。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217443@0)
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听说教育和医疗在南美是好的。比很多富裕的都好。南美是极端右派的老巢,有古巴这样的制度,是明珠啊。我认为。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
(#5217483@0)
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问过一个投资商,说古巴潜力很大,但是不会去投资,政治风险更大。现在或许是投资古巴的最好时机。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217489@0)
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因此穷富主要原因不在于土地在白人和黑人手上. 朝鲜的土地都在朝鲜人手里. 不知道你想表达什么意思. 西方的工人也可以把资本家拖累的够呛.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2009-4-24
(#5217675@0)
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我跟你说让你多了解一下非洲再说,不是想嘲笑你。非洲的情况不是这么简单,上次我都告诉你看看什么资料了。咱们探讨起码先有相同的知识背景,历史资料,要不就是鸡同鸭讲了。就是你整天说的津巴布韦,也根本不是你说的这么简单
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
{1326}
(#5217742@0)
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多谢指教。津巴布韦直到最近以前还是白人农场主的土地多。世界其他地方,比如巴西,阿根廷,智力,秘鲁,澳洲,新西兰,您去看看。是欧洲后裔掌握土地,还是当地土著掌握土地。当然事情没有这么简单。
我无意于挑起种族冲突。可是历史遗留是这个世界不公平的一部分。非洲因为独立运动的开展,很多国家可以掌握自己的命运。但是没有搞好,当然很容易的责难就是他们笨,落后文化之类的。仍然逃离不了优越文化心态。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
{222}
(#5217762@0)
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目前习惯上,拉美的西语人口不被当作白人。尽管都说西班牙语,西班牙人在外貌上和生活习惯上跟拉美的有很大区别。拉美人大多数有本地土著人血统。你想想,西班牙才有多少人,靠他们自己能整出拉美好几亿人么?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217791@0)
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算了啊。欧洲后裔就欧洲后裔。那里的英国法国德国后裔多了去了。西班牙殖民地,说西班牙而已。什么欧洲人没有。纳粹的逃犯去南美的最多。南美华人也有很多的。日本人后裔也有。比如藤森。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
(#5217808@0)
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拉美人大多数有本地土著人血统的结论可不是理论推导出来的哦,确实如此。所以墨西哥国父伊达而哥才会说,Will you recover the lands stolen three hundred years ago from your forefathers by the hated Spaniards?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217835@0)
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呵呵,不能同意。我知道很多欧洲人因为殖民地时期找不到老婆就和当地人结婚。这个不是以赎罪和主动与当地人血液融合为目的的。作为殖民者的后代,目前仍然享有土地财富和权力,在南美洲是普遍的。
-triton(智者乐水);
2009-4-24
(#5217947@0)
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拉美的混血得益于大航海后期,西班牙国力的迅速衰竭。殖民统治的力度大幅降低,更多的族裔间融合产生了。英国的强盛国力维持了殖民的种族单一性,很长时间内选择了统治而不是种族融合的方式。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217814@0)
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不论产生原因是什么,不影响他说土著没有土地权是不客观的结论。因为中国人没机会去殖民,就说中国人殖民其实也不见得做的好这样的类比,有意义么?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217862@0)
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没有蛋哪有鸡,没有鸡哪有蛋。这个问题不会有结果。但是如何解决问题是需要智慧的。诚心要解决,非洲的问题是可以解决的。问题是有多少人诚心,非洲是个棋子。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217796@0)
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至少中国给出了一个不同的非洲模式,孰好孰坏,历史自然会去检验。南非是做成了一国夹生饭而已。而究其原因是历史上的殖民造成的。你说的现象都是现实,但是没有一个现实是凭空来的。割裂历史的正义不算正义。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217786@0)
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因为"人民公社"不但失败, 而且搞死了好多人, 不得不回归小农和小资产阶级的尾巴, 才让中国的农民能吃上饭.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2009-4-24
(#5217807@0)
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这个问题留在时政里吧。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217822@0)
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你先提的中国, 我只是延伸一下, 并没有跑题. 给triton好好说说就行了.这还让人活么.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2009-4-24
(#5217837@0)
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这还没算跑题,怎么才算啊?
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217841@0)
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我们在讨论模式, 在中国和非洲可都有反复啊, 而且影响巨大,可比行还是有的.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2009-4-24
(#5217866@0)
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近代历史上,几十个非洲国家尝试过各种成功道路。在别人那成功了,在非洲却失败,不是道路或者理论的问题“没有一个现实是凭空来的”。没有殖民统治,非洲大陆仍然是丛林社会,当然没这些烦恼。但落后者的存在,全都指望在先进者的道德自律上么?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217809@0)
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假设下历史,真的没有殖民统治,也没有血钻。非洲或许没有财富,但是还有基本的生存态。至少枪炮,种族矛盾,大规模的种族屠杀是不会发生的。除了权利使人腐化一条外,还可以加上一条:金钱使人堕落。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217821@0)
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这种情况如果能在非洲存在,也只是外面用强力建立起个自然保护区似的地方而已。除非内外完全隔绝,非洲人如果能看到外面,就一定不想出来么?没有鸦片,中国人还得叩头、裹小脚,难道就是中国人的理想?普通人的生活绝不是大观园那样的
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217853@0)
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子非鱼,安知鱼之乐。不过历史不可以假设,因为发生了就不能回退。上面说的都发生了,非洲也能进入现代文明的洪流。但是假设一下一群羊行进在狼中间。或许有天他们也成了狼,但是再次之前,不要说我们现代社会给非洲带了什么好处,先看看带去了什么灾难。否则就是傲慢。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217876@0)
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好就说狼羊吧。现在你还是羊,你是指望每只狼都良心发现呢,还是靠自己跑的更快点可以活命?也许有几只狼有良心,但既然是狼就有吃羊的牙齿,你能想象他们自己拔牙去吃草么?自律是靠不住的,要不法律也不用了。
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217888@0)
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狼是没有理由良心发现的,非洲的问题,就是国际社会想要一个怎样的非洲。就这么简单。武器哪里来的,利益集团都在背后扶持了军阀(包括中国)。同中国的廉价劳工是等同的命题,但是你能要求别人放弃自己的权益去维护你的权益吗?显然不合逻辑。那就是无解了。给人家公平就是最大的正义,可惜这个正义需要非洲人自己去争取。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{74}
(#5217905@0)
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"中国给出了一个不同的非洲模式",此话怎讲?
-grainsw(两只小猪);
2009-4-24
(#5217870@0)
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不必较真,有的人在非洲问题和西藏问题上自己观点都相互矛盾,毫无思想观点,基本上就是椅子决定脑子
-sr-71(Blackbird);
2009-4-24
(#5217893@0)
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中国人采用了利益互换的方式去开发非洲,虽然说是中国自身战略的需要,但是加强了非洲的基础建设,兴建学校,医院,道路。包括加强合作国家的防卫力量(包括津巴布韦),但是不干涉其内政。又利用中国商人打开当地市场,提供一部分就业。非洲同样是中国政府的一盘棋。但是目前看,是有利于非洲发展的。法国与中国交恶,不能说没有非洲利益冲突的因素在内。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{110}
(#5217919@0)
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你说的这些不是没有,但真正有帮助的除了基础设施外,基本上是宣传意义大于实际价值。除了些小恩小惠,中国帮助非洲基础建设的目的不外乎,便于资源出口到中国和中国商品进入非洲,这和以前宣传的帝国主义对殖民地的经济侵略和掠夺有何区别?你说中国提供了另外的模式,能指出哪一个国家在受了中国影响后,取得一定显著成功吗?恐怕没有吧。反而,中国影响和资金在进入一些原本不稳定地区加剧了不稳定因素,比如苏丹。
-grainsw(两只小猪);
2009-4-24
{164}
(#5217965@0)
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不干涉政治,不关注意识形态,不关注他国人权。完全的利益驱动模式。成功与否是相对的,因为中国也不是没被围堵过,国家级别的博弈每天也在继续。谁也不能肯定中国赢了输了。但是这一模式被继续着,政治力量在互异,欧洲对于非洲的影响在减弱,这是事实。比如苏丹,中国根本不在乎那里换了统治者,因为中国的模式是利益互换,任何人上台,利益都是首位的。而这种互不干涉内政的交往模式,是很早就确立起来的,一直没有变化过。随着中国国力的增强,其作用也在显现。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{270}
(#5217983@0)
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你在偷换概念,我质疑的是你说中国提供了另一种模式,根据这个贴子的上下文来说,所谓模式,是应该指一种使非洲国家走向成功发展的模式。有吗?而你反复在讲的是中国如何与西方国家不同的方式和非洲打交道,你所将的都是从中国的角度讲的。对非洲来将,不成为一种发展模式。换个角度,打个比方,以前日本和苏联对待中国的态度不同于西方国家,是否可以说日本和苏联分别提供了两种不同的模式给中国?
-grainsw(两只小猪);
2009-4-24
{148}
(#5218027@0)
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我说另外一种模式,但是没有说是成功的模式,西方的模式是失败的,这是无从否认的。中国自己的经济政治制度,在这个世界上你可以找到一个可参考的吗?模式就是模式,没有什么概念可以偷换的,中国在发展非洲,和西方在过去150年里做的一下,不管是殖民地时代,还是民族独立时代,直到近30年的社会发展,这是一种模式。但是中国居然还能在那里开始修路,建学校,你不觉得这本身很荒谬吗?有空白很正常,太白了就不正常了。中国人来了,说:我要石油,我给你们建这些东西,在这里开厂,做生意,看上去好像模式差不多,却做出来了。说明模式的不同。一条路走过了,不通,换条路走走,没有保证的,但是是暂时可以看到获利的。人家心甘情愿走的。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{455}
(#5218044@0)
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算了,鸡同鸭讲,我上面的算是白讲了。帮你建两个学校就算模式?模式没说一定成功,十月革命为中国送来的模式,是不成功的;日本为台湾、韩国树立的模式,算成功的吧。津巴布韦也可以说是一种模式,至少我们可以看到经济崩溃,你的模式在哪里?
-grainsw(两只小猪);
2009-4-24
(#5218064@0)
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我没有模式,中国在以它的模式和非洲发生关系,中国还会以这种模式继续同非洲发展下去,仅此而已。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5218087@0)
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你说的是种理想。非洲很多国家独立后,原殖民国也不想介入,本来就因力所不逮才退出的嘛。可是本地就是那么不安定,搞不了更好就算了,偏胡折腾。为了自己的投资,就不得不介入了。中国也在保护一些并不怎么样的政府,就是怕原来的投资打水漂了啊。就有服不起的阿斗咋办呢?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5217981@0)
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我觉得中国根本不担心这些,一个地区打斗了那么些年,如果还有力气继续的话,那才是疯了。放着实在可得的利益不要,去追逐缥缈的意识形态,你觉得非洲人的觉悟有那么高吗?中国人现在就像拿着糖的狼外婆。可是小红帽能拒绝吗?这也是西方非洲战略铩羽的根本所在,经过150年发展成这样,任谁都会有意见的。应了奥巴马的一句话:改变。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{149}
(#5217992@0)
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非洲人打架根本就不是为了意识形态。很多拿意识形态说话,你就信啦?他们部族间打了几千年了这几十年能累着?早就血海深仇了,就算说不再提了,事后反悔的多了,也没人信了。这个部族上台了就是那个部族的末日,要不打不争等死,那才是傻了。
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
(#5218035@0)
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非洲人当然不是,是西方国家拿着这些东西去衡量。军阀是他们自己造的。现在说国家人权有问题,资助这些,不资助那些。非洲的争斗只有一个原因,穷。没有足够可发展的条件,守着资源穷,就更加得让人想不通了。中国人是不带意识形态去的(或许私底下捎带了),不过至少人家接受了,那好,继续吧。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{80}
(#5218056@0)
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冷战时代,不管是苏美,送去好处,他们也没有不要的。现在还不是被你拿来说西方的不是么?中国跟那个有区别么?一般的非洲国家里就没有成功的代表大多数的政府,所以你给东西的时候,一定会偏向一方,等另一方上台了,中国就是原殖民一样的靶子。非洲没有跟中国断过交的吗?你说苏美是有意识形态的,其实美俄都是资本主义了,他们还是斗争为主,意识形态就算对他们也是幌子。中国没有幌子么?所以说没有本质区别,等中国有实力发兵去非洲维护自己利益了,你说中国就一定不去,中国就是一定那只有良心的狼么?
-vega_lee(天津包子-就不改);
2009-4-24
{218}
(#5218113@0)
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我可不觉得中国会是只有良心的狼。但是这只狼还不够狠,不算太强大,还有商量的余地,用金弹总好过用子弹。这就是区别。同社会制度无关,美俄的意识形态若一致,也就不是美俄两国,欧洲和美洲的意识形态一致吗?怎么可能一致。但是不妨碍美国和欧洲作为战略盟友。如果全世界的意识形态都一致了,人类还争斗什么?既然国家主体还在人类社会中继续存在,那国家利益无疑是国家考量的首位,竞争和争斗是必然的,非洲作为积弱以久的大陆,也该喘喘气了。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{172}
(#5218143@0)
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非洲的战争几乎没有为了意识形态的,是为了具体的经济利益。有时候糖多了,小红帽们自己打的更起劲了。中国关心的是扶持力气最大的小红帽,防止自己的糖白丢了,至于小红帽们将来如何,who knows?
-grainsw(两只小猪);
2009-4-24
(#5218041@0)
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这个有道理。实际上解决非洲的问题就像解决西藏一样,应该完全吞并然后彻底同化。实际上我认为任何发展落后很多的文化只能进博物馆,保留的意义不大。
-steve888(Steve曾经曰过);
2009-4-24
(#5217891@0)
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文化有被保留且自主发展的需要,只是现代社会基本做不到这样。因此,这也是社会发展的规律所在。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
(#5217932@0)
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说得不错。实际上殖民地前面,非洲都是原始部落或者奴隶社会。部落战争,一个部落被彻底消灭或者全部被奴役都是常有的事。卢旺达的大屠杀实际上就是部落战争的延续。只是在当代社会用不同标准了而已。在几百年前,或者中国几千年前根本不算什么。
-steve888(Steve曾经曰过);
2009-4-24
(#5217885@0)
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背景
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{599}
(#5218013@0)
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这种争论实际上老外已经讨论很多次。就像你认为他们两个部落之间的矛盾是因为殖民统治。我认为殖民统治只是延缓的部落冲突,否则图西人早在1890年就被杀光了(假设他们得到了西方的武器)。最多你可以认为殖民者不作为,没有解决部落矛盾。实际上如果要解决,解决的方法就是如同美洲,彻底同化,通婚。所以印第安人就没有了。结果估计也要被骂。印第安人的部落冲突也是非常残酷的,但是也是可以接受的。卢旺达死80万,按照卢旺达的社会发展程度,实际上也是可以接受的。好比秦国坑40万赵军,统一中原杀数百万人,放在那个历史条件下是无可非议的。
我想说的是,非洲乱是历史进程,就像中国历史,总归有很混乱的一段时间,短则几十年,长则数百年。混战到一定程度,自然会想到和平和统一。
-steve888(Steve曾经曰过);
2009-4-24
{418}
(#5218147@0)
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这是部分的事实。一件事情从不同的角度去看,结果会有差异。没有武器,屠杀不可能那么方便。没有交集,仇恨不会加深,很多事情如你所说,是必然的。非洲的乱象是种必然,但是造就这一必然的起始是殖民。就像造成今日世界争斗的起始的是冷战,中东问题的起始是以色列。完全不存在谁该负责的问题,因为主观客观的因素完全不能割裂,因此也就没有必然和偶然,有了因便有了果。
-kingsw(Steven);
2009-4-24
{208}
(#5218193@0)
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想什么呢, 黑人就是黑人, 把OBAMA完全算黑人是最大的瞒天过海, 偷梁换柱, OBAMA是黑人吗? 我觉得OBAMA只是证明了一个真理: 不管什么人, 一沾黑人都变黑.
-mickeyh(mickey);
2009-4-24
(#5218104@0)