背景 -kingsw(Steven) @安省华人论坛:安省枫下论坛 The Rolia Forum of Ontario

枫下茶话 / 政治经济 / 我只是说说历史和现状。比如在南非和非洲，白人农场依然占据大部分的土地。黑人的经济情况不会因为可以投票而改变。这种历史遗留十分难以处理。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 {403} (#5217105@0)
津巴布韦就是夺走白人农场的土地，分给黑人。可是黑人长期没有管理农场的经验和知识，根本不能管理。所以整个国家经济直线下降，通胀恶劣，号称是Billionaire最多的国家。

其实放眼欧洲以外的这个世界，各个国家，各个州，都可以看出。土地，权力和财富在这个地球上，大多数都是在欧洲人的后裔手里。这个就是殖民地的遗留。在所谓的财产私有的自由民主的幌子下，黑人获得了投票权，可是获得了公平吗？即便在自己的国家，获得了吗？

有了政治权利，就可以通过税收等方式，慢慢均衡社会财富。 -szs11(Hedge); 2009-4-24 (#5217134@0)
你土改了，得罪了西方国家，人家可以不给你资源，种子，农药，技术，农产品贸易，来个彻底的封锁。要弄垮这样一个小国的经济，在如今的世界格局中，易如反掌。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217363@0)

津巴布韦也是这么贫穷的（部分）。古巴也是这么贫穷的。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 (#5217376@0)

打破封锁，不是那么容易的，尤其是弹丸小国。古巴可能迎来历史上最好的发展机遇。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217412@0)

古巴是社会主义国家里面比较理想化的国家。如果没有美国封锁，人民生活会好些。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 (#5217425@0)

没看出好，商场里没有商品，房子的玻璃都是破的，大剧院还有1/4没有封顶。给古巴一个公平发展的机会，古巴可以是南美发展最快的国家。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217443@0)

听说教育和医疗在南美是好的。比很多富裕的都好。南美是极端右派的老巢，有古巴这样的制度，是明珠啊。我认为。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 (#5217483@0)

问过一个投资商，说古巴潜力很大，但是不会去投资，政治风险更大。现在或许是投资古巴的最好时机。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217489@0)

因此穷富主要原因不在于土地在白人和黑人手上. 朝鲜的土地都在朝鲜人手里. 不知道你想表达什么意思. 西方的工人也可以把资本家拖累的够呛. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2009-4-24 (#5217675@0)
我跟你说让你多了解一下非洲再说，不是想嘲笑你。非洲的情况不是这么简单，上次我都告诉你看看什么资料了。咱们探讨起码先有相同的知识背景，历史资料，要不就是鸡同鸭讲了。就是你整天说的津巴布韦，也根本不是你说的这么简单 -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 {1326} (#5217742@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛就说南非吧，其实其他非洲国家都一样，都走过这条路。
1殖民者撤出->2本地有经济实力和管理经验的白人少数掌权->3黑人要求政治权利->4白人不放弃->5种族冲突、国际干涉->6双方谈判、共享权利->7黑人人多，逐渐取代白人政府->8非洲民粹主义上台->9白人经济权利被剥夺甚至逃亡->10不善管理的黑人搞垮国家经济
你说欧洲以外都是白人掌握土地，不是事实，非洲除了南非基本没有白人掌握多少土地了。
南非只不过由于白人实力较强，进展得比较慢，也已经进行到7-8步之间了。
其实黑人自主的诉求并无不可，但基本上都想您认为的一样，觉得白人太霸道，于是觉得清除他们理所应当。可国家整个步骤跟不上，国家也就垮了。白人不是只剥削，同时靠自己的文化、经验对自己的国家也做出了很大贡献的。非洲很多国家，白人也世代居住了好几百年了，而很多黑人几百年来居无定所，定居在某国的时间不见得比白人久长，白人也一样拿非洲做自己家乡啊。难道皮肤黑就是有理？这算不算种族歧视呢？
过分激烈的社会变动，从上倒下都不适应，很多国家经济还不如殖民时代，这部说明问题么？空有一个黑人自主的名字，其实很多国家就是家天下，就是国家领导人自己的金库而已，生存条件更差了，连生命都危险，值得么？
希望南非黑人能够创造历史，不要走进一个老的失败了无数次的循环。
不要对白人这么愤愤然，其创造的文明，还是比较温柔的。要不是白人国家干涉、制裁，非洲很多国家还是种族隔离。而且，现在白人人权至上的思想，起码要好过古代游牧民族对被统治阶级的迫害。那时候，你人多，他还能搞屠杀让你人少呢。现在非洲就还有一些这样的痕迹。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

多谢指教。津巴布韦直到最近以前还是白人农场主的土地多。世界其他地方，比如巴西，阿根廷，智力，秘鲁，澳洲，新西兰，您去看看。是欧洲后裔掌握土地，还是当地土著掌握土地。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 {222} (#5217762@0)
当然事情没有这么简单。

我无意于挑起种族冲突。可是历史遗留是这个世界不公平的一部分。非洲因为独立运动的开展，很多国家可以掌握自己的命运。但是没有搞好，当然很容易的责难就是他们笨，落后文化之类的。仍然逃离不了优越文化心态。

目前习惯上，拉美的西语人口不被当作白人。尽管都说西班牙语，西班牙人在外貌上和生活习惯上跟拉美的有很大区别。拉美人大多数有本地土著人血统。你想想，西班牙才有多少人，靠他们自己能整出拉美好几亿人么？ -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217791@0)

算了啊。欧洲后裔就欧洲后裔。那里的英国法国德国后裔多了去了。西班牙殖民地，说西班牙而已。什么欧洲人没有。纳粹的逃犯去南美的最多。南美华人也有很多的。日本人后裔也有。比如藤森。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 (#5217808@0)

拉美人大多数有本地土著人血统的结论可不是理论推导出来的哦，确实如此。所以墨西哥国父伊达而哥才会说，Will you recover the lands stolen three hundred years ago from your forefathers by the hated Spaniards? -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217835@0)

呵呵，不能同意。我知道很多欧洲人因为殖民地时期找不到老婆就和当地人结婚。这个不是以赎罪和主动与当地人血液融合为目的的。作为殖民者的后代，目前仍然享有土地财富和权力，在南美洲是普遍的。 -triton(智者乐水); 2009-4-24 (#5217947@0)

拉美的混血得益于大航海后期，西班牙国力的迅速衰竭。殖民统治的力度大幅降低，更多的族裔间融合产生了。英国的强盛国力维持了殖民的种族单一性，很长时间内选择了统治而不是种族融合的方式。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217814@0)

不论产生原因是什么，不影响他说土著没有土地权是不客观的结论。因为中国人没机会去殖民，就说中国人殖民其实也不见得做的好这样的类比，有意义么？ -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217862@0)

不是绝对的，但是津巴布韦的问题一个诱因就是土改。这是无错的。我不觉得他们的做法是正确的，但是我也不觉得这个问题需要回避。白种人很多将南非作为祖国，没错。很多代他们生活在那里，但是很多代，白人和黑人的仇怨并没有完全化解。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {556} (#5217897@0)
生活在那里的白人只是普通人，政策不是他们制定的，但是他们却是获得了利益。白人的人文性一般都很好，因此白人和相亲的黑人的关系非常融洽，但是这不能掩盖整体的利益冲突和矛盾，一旦这个局面被打破，有些东西就会矫枉过正。其实南非的发展好过很多的非洲国家，其原因是白人的力量还很强。社会变革不可无序的进行，否则就是杀戮丛林。世界警察没了，会不会乱，我想答案是肯定的。不过警察也会累，也会力所不及。中国的模式是利益驱动，不得不说在现实的国际环境中，是异常混乱的非洲国家的一条出路，经济发展了，社会政治文化才有发展。如果军阀林立，恐怕一个刚出生的非洲儿童的未来就是ak47了。

没有蛋哪有鸡，没有鸡哪有蛋。这个问题不会有结果。但是如何解决问题是需要智慧的。诚心要解决，非洲的问题是可以解决的。问题是有多少人诚心，非洲是个棋子。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217796@0)

至少中国给出了一个不同的非洲模式，孰好孰坏，历史自然会去检验。南非是做成了一国夹生饭而已。而究其原因是历史上的殖民造成的。你说的现象都是现实，但是没有一个现实是凭空来的。割裂历史的正义不算正义。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217786@0)

因为"人民公社"不但失败, 而且搞死了好多人, 不得不回归小农和小资产阶级的尾巴, 才让中国的农民能吃上饭. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2009-4-24 (#5217807@0)

这个问题留在时政里吧。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217822@0)

你先提的中国, 我只是延伸一下, 并没有跑题. 给triton好好说说就行了.这还让人活么. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2009-4-24 (#5217837@0)

这还没算跑题，怎么才算啊？ -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217841@0)

我们在讨论模式, 在中国和非洲可都有反复啊, 而且影响巨大,可比行还是有的. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2009-4-24 (#5217866@0)

近代历史上，几十个非洲国家尝试过各种成功道路。在别人那成功了，在非洲却失败，不是道路或者理论的问题“没有一个现实是凭空来的”。没有殖民统治，非洲大陆仍然是丛林社会，当然没这些烦恼。但落后者的存在，全都指望在先进者的道德自律上么？ -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217809@0)

假设下历史，真的没有殖民统治，也没有血钻。非洲或许没有财富，但是还有基本的生存态。至少枪炮，种族矛盾，大规模的种族屠杀是不会发生的。除了权利使人腐化一条外，还可以加上一条：金钱使人堕落。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217821@0)

这种情况如果能在非洲存在，也只是外面用强力建立起个自然保护区似的地方而已。除非内外完全隔绝，非洲人如果能看到外面，就一定不想出来么？没有鸦片，中国人还得叩头、裹小脚，难道就是中国人的理想？普通人的生活绝不是大观园那样的 -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217853@0)

子非鱼，安知鱼之乐。不过历史不可以假设，因为发生了就不能回退。上面说的都发生了，非洲也能进入现代文明的洪流。但是假设一下一群羊行进在狼中间。或许有天他们也成了狼，但是再次之前，不要说我们现代社会给非洲带了什么好处，先看看带去了什么灾难。否则就是傲慢。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217876@0)

好就说狼羊吧。现在你还是羊，你是指望每只狼都良心发现呢，还是靠自己跑的更快点可以活命？也许有几只狼有良心，但既然是狼就有吃羊的牙齿，你能想象他们自己拔牙去吃草么？自律是靠不住的，要不法律也不用了。 -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217888@0)

狼是没有理由良心发现的，非洲的问题，就是国际社会想要一个怎样的非洲。就这么简单。武器哪里来的，利益集团都在背后扶持了军阀（包括中国）。同中国的廉价劳工是等同的命题，但是你能要求别人放弃自己的权益去维护你的权益吗？显然不合逻辑。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {74} (#5217905@0)
那就是无解了。给人家公平就是最大的正义，可惜这个正义需要非洲人自己去争取。

"中国给出了一个不同的非洲模式"，此话怎讲？ -grainsw(两只小猪); 2009-4-24 (#5217870@0)

不必较真，有的人在非洲问题和西藏问题上自己观点都相互矛盾，毫无思想观点，基本上就是椅子决定脑子 -sr-71(Blackbird); 2009-4-24 (#5217893@0)
中国人采用了利益互换的方式去开发非洲，虽然说是中国自身战略的需要，但是加强了非洲的基础建设，兴建学校，医院，道路。包括加强合作国家的防卫力量（包括津巴布韦），但是不干涉其内政。又利用中国商人打开当地市场，提供一部分就业。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {110} (#5217919@0)
非洲同样是中国政府的一盘棋。但是目前看，是有利于非洲发展的。法国与中国交恶，不能说没有非洲利益冲突的因素在内。

你说的这些不是没有，但真正有帮助的除了基础设施外，基本上是宣传意义大于实际价值。除了些小恩小惠，中国帮助非洲基础建设的目的不外乎，便于资源出口到中国和中国商品进入非洲，这和以前宣传的帝国主义对殖民地的经济侵略和掠夺有何区别？ -grainsw(两只小猪); 2009-4-24 {164} (#5217965@0)
你说中国提供了另外的模式，能指出哪一个国家在受了中国影响后，取得一定显著成功吗？恐怕没有吧。反而，中国影响和资金在进入一些原本不稳定地区加剧了不稳定因素，比如苏丹。

不干涉政治，不关注意识形态，不关注他国人权。完全的利益驱动模式。成功与否是相对的，因为中国也不是没被围堵过，国家级别的博弈每天也在继续。谁也不能肯定中国赢了输了。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {270} (#5217983@0)
但是这一模式被继续着，政治力量在互异，欧洲对于非洲的影响在减弱，这是事实。比如苏丹，中国根本不在乎那里换了统治者，因为中国的模式是利益互换，任何人上台，利益都是首位的。而这种互不干涉内政的交往模式，是很早就确立起来的，一直没有变化过。随着中国国力的增强，其作用也在显现。

你在偷换概念，我质疑的是你说中国提供了另一种模式，根据这个贴子的上下文来说，所谓模式，是应该指一种使非洲国家走向成功发展的模式。有吗？而你反复在讲的是中国如何与西方国家不同的方式和非洲打交道，你所将的都是从中国的角度讲的。 -grainsw(两只小猪); 2009-4-24 {148} (#5218027@0)
对非洲来将，不成为一种发展模式。换个角度，打个比方，以前日本和苏联对待中国的态度不同于西方国家，是否可以说日本和苏联分别提供了两种不同的模式给中国？

我说另外一种模式，但是没有说是成功的模式，西方的模式是失败的，这是无从否认的。中国自己的经济政治制度，在这个世界上你可以找到一个可参考的吗？ -kingsw(Steven); 2009-4-24 {455} (#5218044@0)
模式就是模式，没有什么概念可以偷换的，中国在发展非洲，和西方在过去150年里做的一下，不管是殖民地时代，还是民族独立时代，直到近30年的社会发展，这是一种模式。但是中国居然还能在那里开始修路，建学校，你不觉得这本身很荒谬吗？有空白很正常，太白了就不正常了。中国人来了，说：我要石油，我给你们建这些东西，在这里开厂，做生意，看上去好像模式差不多，却做出来了。说明模式的不同。一条路走过了，不通，换条路走走，没有保证的，但是是暂时可以看到获利的。人家心甘情愿走的。

算了，鸡同鸭讲，我上面的算是白讲了。帮你建两个学校就算模式？模式没说一定成功，十月革命为中国送来的模式，是不成功的；日本为台湾、韩国树立的模式，算成功的吧。津巴布韦也可以说是一种模式，至少我们可以看到经济崩溃，你的模式在哪里？ -grainsw(两只小猪); 2009-4-24 (#5218064@0)

我没有模式，中国在以它的模式和非洲发生关系，中国还会以这种模式继续同非洲发展下去，仅此而已。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5218087@0)

你说的是种理想。非洲很多国家独立后，原殖民国也不想介入，本来就因力所不逮才退出的嘛。可是本地就是那么不安定，搞不了更好就算了，偏胡折腾。为了自己的投资，就不得不介入了。中国也在保护一些并不怎么样的政府，就是怕原来的投资打水漂了啊。就有服不起的阿斗咋办呢？ -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5217981@0)

我觉得中国根本不担心这些，一个地区打斗了那么些年，如果还有力气继续的话，那才是疯了。放着实在可得的利益不要，去追逐缥缈的意识形态，你觉得非洲人的觉悟有那么高吗？ -kingsw(Steven); 2009-4-24 {149} (#5217992@0)
中国人现在就像拿着糖的狼外婆。可是小红帽能拒绝吗？这也是西方非洲战略铩羽的根本所在，经过150年发展成这样，任谁都会有意见的。应了奥巴马的一句话：改变。

非洲人打架根本就不是为了意识形态。很多拿意识形态说话，你就信啦？他们部族间打了几千年了这几十年能累着？早就血海深仇了，就算说不再提了，事后反悔的多了，也没人信了。这个部族上台了就是那个部族的末日，要不打不争等死，那才是傻了。 -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 (#5218035@0)

非洲人当然不是，是西方国家拿着这些东西去衡量。军阀是他们自己造的。现在说国家人权有问题，资助这些，不资助那些。非洲的争斗只有一个原因，穷。没有足够可发展的条件，守着资源穷，就更加得让人想不通了。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {80} (#5218056@0)
中国人是不带意识形态去的（或许私底下捎带了），不过至少人家接受了，那好，继续吧。

冷战时代，不管是苏美，送去好处，他们也没有不要的。现在还不是被你拿来说西方的不是么？中国跟那个有区别么？一般的非洲国家里就没有成功的代表大多数的政府，所以你给东西的时候，一定会偏向一方，等另一方上台了，中国就是原殖民一样的靶子。非洲没有跟中国断过交的吗？ -vega_lee(天津包子-就不改); 2009-4-24 {218} (#5218113@0)
你说苏美是有意识形态的，其实美俄都是资本主义了，他们还是斗争为主，意识形态就算对他们也是幌子。中国没有幌子么？所以说没有本质区别，等中国有实力发兵去非洲维护自己利益了，你说中国就一定不去，中国就是一定那只有良心的狼么？

我可不觉得中国会是只有良心的狼。但是这只狼还不够狠，不算太强大，还有商量的余地，用金弹总好过用子弹。这就是区别。同社会制度无关，美俄的意识形态若一致，也就不是美俄两国，欧洲和美洲的意识形态一致吗？怎么可能一致。但是不妨碍美国和欧洲作为战略盟友。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {172} (#5218143@0)
如果全世界的意识形态都一致了，人类还争斗什么？既然国家主体还在人类社会中继续存在，那国家利益无疑是国家考量的首位，竞争和争斗是必然的，非洲作为积弱以久的大陆，也该喘喘气了。

非洲的战争几乎没有为了意识形态的，是为了具体的经济利益。有时候糖多了，小红帽们自己打的更起劲了。中国关心的是扶持力气最大的小红帽，防止自己的糖白丢了，至于小红帽们将来如何，who knows? -grainsw(两只小猪); 2009-4-24 (#5218041@0)

这个有道理。实际上解决非洲的问题就像解决西藏一样，应该完全吞并然后彻底同化。实际上我认为任何发展落后很多的文化只能进博物馆，保留的意义不大。 -steve888(Steve曾经曰过); 2009-4-24 (#5217891@0)

文化有被保留且自主发展的需要，只是现代社会基本做不到这样。因此，这也是社会发展的规律所在。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 (#5217932@0)

说得不错。实际上殖民地前面，非洲都是原始部落或者奴隶社会。部落战争，一个部落被彻底消灭或者全部被奴役都是常有的事。卢旺达的大屠杀实际上就是部落战争的延续。只是在当代社会用不同标准了而已。在几百年前，或者中国几千年前根本不算什么。 -steve888(Steve曾经曰过); 2009-4-24 (#5217885@0)

背景 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {599} (#5218013@0)
1890年到1918年時盧安達為德國殖民地，1918年到1962年為比利時殖民地。白人殖民者以圖西人膚色較白，平均身高較高、舉止更為優雅為由[來源請求]，讓占人口少數的圖西人（約18%）統治占人口多數（約80%左右）的胡圖人，而在比利時人離開後，卻又將政權交給了胡圖人，因而埋下日後種族屠殺的原因。

1962年獨立後，政府也未妥善處理種族問題。

在20多年的時間裡，盧安達政府一直對圖西族實行種族歧視政策。在大屠殺前的三年裡，國家控制的媒體甚至把圖西族人等同為國家的敵人，大力加以鞭撻，煽起胡圖族人的恐懼和仇恨。一家受到黨政軍多名要人支持的RTLM廣播電台，在大屠殺前9個月，宣傳對圖西族人的仇恨，甚至公開宣布要被消滅的人的名單。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A2%E6%97%BA%E8%BE%BE%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80

这种争论实际上老外已经讨论很多次。就像你认为他们两个部落之间的矛盾是因为殖民统治。我认为殖民统治只是延缓的部落冲突，否则图西人早在1890年就被杀光了（假设他们得到了西方的武器）。最多你可以认为殖民者不作为，没有解决部落矛盾。 -steve888(Steve曾经曰过); 2009-4-24 {418} (#5218147@0)
实际上如果要解决，解决的方法就是如同美洲，彻底同化，通婚。所以印第安人就没有了。结果估计也要被骂。印第安人的部落冲突也是非常残酷的，但是也是可以接受的。卢旺达死80万，按照卢旺达的社会发展程度，实际上也是可以接受的。好比秦国坑40万赵军，统一中原杀数百万人，放在那个历史条件下是无可非议的。
我想说的是，非洲乱是历史进程，就像中国历史，总归有很混乱的一段时间，短则几十年，长则数百年。混战到一定程度，自然会想到和平和统一。

这是部分的事实。一件事情从不同的角度去看，结果会有差异。没有武器，屠杀不可能那么方便。没有交集，仇恨不会加深，很多事情如你所说，是必然的。 -kingsw(Steven); 2009-4-24 {208} (#5218193@0)
非洲的乱象是种必然，但是造就这一必然的起始是殖民。就像造成今日世界争斗的起始的是冷战，中东问题的起始是以色列。完全不存在谁该负责的问题，因为主观客观的因素完全不能割裂，因此也就没有必然和偶然，有了因便有了果。

想什么呢, 黑人就是黑人, 把OBAMA完全算黑人是最大的瞒天过海, 偷梁换柱, OBAMA是黑人吗? 我觉得OBAMA只是证明了一个真理: 不管什么人, 一沾黑人都变黑. -mickeyh(mickey); 2009-4-24 (#5218104@0)

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