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金同学, 请你看看这篇文章. 疯子和傻子:从我所知道的三峡工程到三个代表 (文章来源: 博讯网 于 2002-4-24 9:09:00: )

本文发表在 rolia.net 枫下论坛近日王维洛先生以三峡工程移民淹没红线问题为题,三论红线的崩溃。三篇文章给出的灾难的结论是,三峡如果按照设计高程蓄水时,水会淹没包括重庆在内的库区全部城市。文章最后追问:“谁是疯子?谁是傻子?”其结论为:“批准上马的工程是否愚蠢,与中央到地方是否是傻瓜和疯子没有关系。..,笔者以为,中央到地方都是一批聪明人,而且是很聪明的人,但仍然让愚蠢的工程上了马。”

其实我们中国人既不是疯子也不是傻子,我们根本是猴子,行为上实行的是大猩猩的生存之道:对这个世界的一切罪恶和愚昧行为采取的是不听,不看,不说的自欺欺人的回避哲学---我们时刻在欺骗自己说,在我们今天所生存的土地上没有罪恶和愚昧,或者现在发生的罪恶和愚昧会自动消失。

反对三峡工程上马的呼声在六四前是公开的,最有影响的民间读物是当时的名记者戴晴女士的一本采访录,纪录了当时国内的专家们反对的声音,包括从民国时代就研究三峡大坝的水利专家,大家有兴趣的可以找出来看看。

我在此想补充的是还不广为大家知道的三峡大坝的可能灾难:
本人不是专家,但是以下是八十年代末我在政府机构工作时的一次偶然聚会中,从当时的几个国家级研究所长口中听到的反对意见,全部是谈三峡的灾难,而这些结论都写成了研究报告提交给了当时的中央政府。

1。泥沙问题的后果:

大坝上游:由于上游水流减缓,基本停顿,泥沙会全部在上游库区沉淀。正常蓄水后,三十年内重庆港将成为死港,从根本上失去通航能力;同时,整个库区都会被泥沙填满,失去蓄水能力,根本不会再有电力供应。

大坝下游:从大坝流下的清水会带走下游河床千万年来沉淀的泥沙,最后造成河床和长江大堤坍塌,最显著的标志是武汉和南京长江大桥将会被清水冲垮。

可能在未来的有一天,一次发生在长江下游的大洪水就会造成长江河床改道。

2。生物资源所长的结论:

在千百万年人类和生物居住过的地方,到底有多少种已知的和未知的可以至人大规模死亡和疾病的细菌和病毒?它们现在可能深埋在地下数十米,可是水也许会把它们带到地面让它们们重新复活和扩散。目前没有人敢说已经有全部的答案和控制方法。

在几百公里长的库区水面,即使爆发血吸虫病这样的瘟瘀,以人的能力也无法灭除,只能眼看着疾病蔓延。

.....

不用再谈将淹没在库区的千万吨化工毒物和当年三线建设时期关闭多年的核工厂废料将给我们带来的灾难威胁;不用再看移民工作正在对三峡移民们的心理和生活造成灾难的社会后果;不要在乎在不到足球场大小的实验室得出的泥沙问题结论是不是正确;

是的,正如王维洛先生在文章中所言:三峡工程可行性的论证中“.....科学家明确地限定了理论适用的范围”。言下之意是,我们如果都是在专家们的理论可以界定的世界中生活,三峡工程是我们中华民族美好的福音。

三峡工程是共产党政府当政后,要为中国人民造福的第二个树碑立传的水利工程。今天我们只有向上帝祈祷,希望它也是绝无仅有的最后一个。

请大家看看第一个政绩工程三门峡电站的恶果。

当年三门峡电站是印在了人民币上面的,至少同今天三峡一样是展现伟大的党和领袖政绩的政治工程。这个大坝在建成后的第二年就失去了它的设计功能。

在三门峡大坝建成后的今天,留给我们中华民族的是一个断流的黄河,一个正在全面干旱和荒漠化的黄河流域。如果说黄河是我们中华文明的摇篮,那么,三门峡大坝就是我们文明摇篮的杀手。

这同样的灾难正降临在长江流域。可以预言,三峡大坝只会是比三门峡电站更大的灾难。三峡大坝的灾难影响的绝不仅仅是库区的几百万人民,如果几十年后长江完蛋,将会是我们中华民族的灭顶之灾。

我想,一代又一代独裁者对于以治水来张显政绩的痴迷,可能来源于我们远古时代大禹治水的传说。他们的本意是要让他们的丰功伟绩流传千年万年,就象我们的祖先大禹一样。

“三个代表”

几乎从三门峡电站开始,都有水电专家反对当时的方案。后来,反对的预言一一变成了现实。

三峡大坝也不会例外,几乎从开始就存在强烈的反对声音。可是,这一切理性的反问,在“高峡出平湖”和“三个代表”这样的政治口号面前都化为无。三门峡电站当时的政治口号大概是建设共产主义天堂这类。

我相信在我们中国人民看待这个世界的心态没有改变之前,所有“救救三峡”这类的呼声都不会改变三峡大坝的灾难来临。

在中国,几千年来,我们都习惯了谎言和大猩猩的生存之道。只要独裁者们还有权力,他们一定会用另一个更大的工程去掩盖三峡工程的灾难,就象我们习惯了用一个谎言掩盖另一个谎言,直到最后的谎言破灭。

有一天,即使谎言破灭也没有关系,独裁的接班人会告诉人民,今天的过错,只是李鹏或者江泽民的过。就象文化大革命都是林彪四人帮的错一样。

从我们民族的文化心态来看,同发生在我们这个社会的其他种种灾难一样,三峡工程即使造成再大的灾难,我们今天生活在这片土地上的全体中国人都会自认为没有过错,我们现在和将来都是无辜的,无辜得就象幼儿圆的孩子或者动物园的猴子。

现在,独裁者们天天讲要反对迷信,崇尚科学,要三个代表和与时俱进。

可是,他们讲的科学是建立在西方人19世纪的科学知识基础上的,反对的迷信是除他们独裁统治哲学和口号之外的一切宗教信仰。同他们当年自封为工人阶级的先锋队一样,他们现在自认是代表了最广大的人民,因此自然要按他们对世界的认知方式让中国人民与独裁者的时俱进。

最可悲的是,我们每个中国人个人的智慧绝不比世界上任何民族的个人低。然而,在我们的民族中,集体的智慧发展水平只是处在人类发展的幼年阶段或者说同大猩猩一样的水平。

以这样的心态生存着的我们,当然既不是疯子和也不是傻子。

我们也许该问问自己,容许和忍受这么多罪恶和愚昧的事情发生在我们身边发生,我们还是不是人,还有没有人的良心。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 金同学, 请你看看这篇文章. 疯子和傻子:从我所知道的三峡工程到三个代表 (文章来源: 博讯网 于 2002-4-24 9:09:00: )
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛近日王维洛先生以三峡工程移民淹没红线问题为题,三论红线的崩溃。三篇文章给出的灾难的结论是,三峡如果按照设计高程蓄水时,水会淹没包括重庆在内的库区全部城市。文章最后追问:“谁是疯子?谁是傻子?”其结论为:“批准上马的工程是否愚蠢,与中央到地方是否是傻瓜和疯子没有关系。..,笔者以为,中央到地方都是一批聪明人,而且是很聪明的人,但仍然让愚蠢的工程上了马。”

    其实我们中国人既不是疯子也不是傻子,我们根本是猴子,行为上实行的是大猩猩的生存之道:对这个世界的一切罪恶和愚昧行为采取的是不听,不看,不说的自欺欺人的回避哲学---我们时刻在欺骗自己说,在我们今天所生存的土地上没有罪恶和愚昧,或者现在发生的罪恶和愚昧会自动消失。

    反对三峡工程上马的呼声在六四前是公开的,最有影响的民间读物是当时的名记者戴晴女士的一本采访录,纪录了当时国内的专家们反对的声音,包括从民国时代就研究三峡大坝的水利专家,大家有兴趣的可以找出来看看。

    我在此想补充的是还不广为大家知道的三峡大坝的可能灾难:
    本人不是专家,但是以下是八十年代末我在政府机构工作时的一次偶然聚会中,从当时的几个国家级研究所长口中听到的反对意见,全部是谈三峡的灾难,而这些结论都写成了研究报告提交给了当时的中央政府。

    1。泥沙问题的后果:

    大坝上游:由于上游水流减缓,基本停顿,泥沙会全部在上游库区沉淀。正常蓄水后,三十年内重庆港将成为死港,从根本上失去通航能力;同时,整个库区都会被泥沙填满,失去蓄水能力,根本不会再有电力供应。

    大坝下游:从大坝流下的清水会带走下游河床千万年来沉淀的泥沙,最后造成河床和长江大堤坍塌,最显著的标志是武汉和南京长江大桥将会被清水冲垮。

    可能在未来的有一天,一次发生在长江下游的大洪水就会造成长江河床改道。

    2。生物资源所长的结论:

    在千百万年人类和生物居住过的地方,到底有多少种已知的和未知的可以至人大规模死亡和疾病的细菌和病毒?它们现在可能深埋在地下数十米,可是水也许会把它们带到地面让它们们重新复活和扩散。目前没有人敢说已经有全部的答案和控制方法。

    在几百公里长的库区水面,即使爆发血吸虫病这样的瘟瘀,以人的能力也无法灭除,只能眼看着疾病蔓延。

    .....

    不用再谈将淹没在库区的千万吨化工毒物和当年三线建设时期关闭多年的核工厂废料将给我们带来的灾难威胁;不用再看移民工作正在对三峡移民们的心理和生活造成灾难的社会后果;不要在乎在不到足球场大小的实验室得出的泥沙问题结论是不是正确;

    是的,正如王维洛先生在文章中所言:三峡工程可行性的论证中“.....科学家明确地限定了理论适用的范围”。言下之意是,我们如果都是在专家们的理论可以界定的世界中生活,三峡工程是我们中华民族美好的福音。

    三峡工程是共产党政府当政后,要为中国人民造福的第二个树碑立传的水利工程。今天我们只有向上帝祈祷,希望它也是绝无仅有的最后一个。

    请大家看看第一个政绩工程三门峡电站的恶果。

    当年三门峡电站是印在了人民币上面的,至少同今天三峡一样是展现伟大的党和领袖政绩的政治工程。这个大坝在建成后的第二年就失去了它的设计功能。

    在三门峡大坝建成后的今天,留给我们中华民族的是一个断流的黄河,一个正在全面干旱和荒漠化的黄河流域。如果说黄河是我们中华文明的摇篮,那么,三门峡大坝就是我们文明摇篮的杀手。

    这同样的灾难正降临在长江流域。可以预言,三峡大坝只会是比三门峡电站更大的灾难。三峡大坝的灾难影响的绝不仅仅是库区的几百万人民,如果几十年后长江完蛋,将会是我们中华民族的灭顶之灾。

    我想,一代又一代独裁者对于以治水来张显政绩的痴迷,可能来源于我们远古时代大禹治水的传说。他们的本意是要让他们的丰功伟绩流传千年万年,就象我们的祖先大禹一样。

    “三个代表”

    几乎从三门峡电站开始,都有水电专家反对当时的方案。后来,反对的预言一一变成了现实。

    三峡大坝也不会例外,几乎从开始就存在强烈的反对声音。可是,这一切理性的反问,在“高峡出平湖”和“三个代表”这样的政治口号面前都化为无。三门峡电站当时的政治口号大概是建设共产主义天堂这类。

    我相信在我们中国人民看待这个世界的心态没有改变之前,所有“救救三峡”这类的呼声都不会改变三峡大坝的灾难来临。

    在中国,几千年来,我们都习惯了谎言和大猩猩的生存之道。只要独裁者们还有权力,他们一定会用另一个更大的工程去掩盖三峡工程的灾难,就象我们习惯了用一个谎言掩盖另一个谎言,直到最后的谎言破灭。

    有一天,即使谎言破灭也没有关系,独裁的接班人会告诉人民,今天的过错,只是李鹏或者江泽民的过。就象文化大革命都是林彪四人帮的错一样。

    从我们民族的文化心态来看,同发生在我们这个社会的其他种种灾难一样,三峡工程即使造成再大的灾难,我们今天生活在这片土地上的全体中国人都会自认为没有过错,我们现在和将来都是无辜的,无辜得就象幼儿圆的孩子或者动物园的猴子。

    现在,独裁者们天天讲要反对迷信,崇尚科学,要三个代表和与时俱进。

    可是,他们讲的科学是建立在西方人19世纪的科学知识基础上的,反对的迷信是除他们独裁统治哲学和口号之外的一切宗教信仰。同他们当年自封为工人阶级的先锋队一样,他们现在自认是代表了最广大的人民,因此自然要按他们对世界的认知方式让中国人民与独裁者的时俱进。

    最可悲的是,我们每个中国人个人的智慧绝不比世界上任何民族的个人低。然而,在我们的民族中,集体的智慧发展水平只是处在人类发展的幼年阶段或者说同大猩猩一样的水平。

    以这样的心态生存着的我们,当然既不是疯子和也不是傻子。

    我们也许该问问自己,容许和忍受这么多罪恶和愚昧的事情发生在我们身边发生,我们还是不是人,还有没有人的良心。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 大慈大悲救苦救难观世音菩萨,如来佛祖,老子,真主,上帝一起来保佑中国吧。
      • 你说的这几样,共产党一样都不信,让他们怎么保佑?
        • 俺信啊,什么神都拜,总能感动一个吧。
          • 什么神都拜?不小心拜个大衰神,碰巧又被感动了怎么办?
          • 你....大不敬!有什么神都信的人么(严肃的)?
    • "以这样的心态生存着的我们,当然既不是疯子和也不是傻子。 我们也许该问问自己,容许和忍受这么多罪恶和愚昧的事情发生在我们身边发生,我们还是不是人,还有没有人的良心。 " --- 值得我们每个中国人思考!
      天作孽,尤可恕,自作孽,不可活;不要应验在中国人身上吧。
    • 对三峡的事不清楚,但我在纳闷儿,既然这么多的人都认为有危险,弊大于利,而上面还要继续,难道就没有人论证它的优点吗?谁能否提供一些真实的关于三峡的论证资料?如果当时论证时没有什么好处和优点,只是鹏鹏有这么大能耐和胆量吗?
      • 这就是政治。
        • 何以见得?你能提供专家们论证的数据吗?光喊口号没用.
      • 利大于弊的事中国政府做得多了。关键是领导不像我们,他们只能听想听到的意见。以前马演出反对老毛的人口论,结果被打倒。彭德怀反对大跃进,结果也完蛋,中国的事,很多是领导一句话,下面的人就群起附和
    • 一个很不错的网站:《三峡探索》由加拿大能源研究基金会的国际探索出版发行
      • 是一个不错的网站,没有一篇说三峡优点的文章。
        • 这位老兄好幽默。
    • 兼听则明,金同学通过不断的学习和思考,一定会最终明白事情的复杂性的。 顺便问一句:金同学是平壤金日成政治学院毕业的吧?
      • 哈哈,兼听则明固然是对的。不过最后一句似乎有失厚道,有那么严重吗?:)
        • 哈哈哈,看起来很美啊。
      • 那篇说三峡会淹没重庆的文章纯属胡说,明年第一台机组就发电了,怎么还有人在这里造谣?要是有人说三峡会淹没北京,说不准也有人信,现在已经很少有人思考自己看到的东西了。
        另外你省省吧,我哪里毕业管你什么事?如果你确实受过高等教育,后半句个人攻击的话就不应该说出来,即使真的是平壤政治学院毕业的,我现在过得很好啊,有什么不好吗?我只不过不是人云亦云,随波逐流,对看到的东西分析的接受,不像有人会愚蠢到相信重庆会被淹。这是一个非常简单的问题,难道设计三峡蓄水水位和运行水头的人都是白痴吗?
        • 金同学以为三峡工程有何弊端和隐患呢?
          不是人云亦云,随波逐流,对看到的东西分析的接受,并不等于坚持真理。不知现代战争爆发,重庆是否会被淹。这是一个非常简单的问题吗?难道设计三峡蓄水水位和运行水头的人都是白痴吗?
          • 原文讨论的情况不是战争爆发。如果战争爆发,坏事会有很多,重庆部分地区也许会被淹。三峡的弊端,第一是移民,第二是淹没古迹,其实对生态环境(尤其是空气质量、放射污染)来说,水电站都是利大于弊的。
            • 对生态环境来说, 三峡的弊端谁能全面预见?
      • 你,你竟敢攻击朝鲜人民的伟大领袖,永远不落的太阳(金日成是月亮,他妈是星星),英明睿智的金日成同志。政治学院毕业的怎么样,现在人家也过得好,也来了加拿大,不许人家一颗红心啊。共产党万......
        • 听说金日成也是太阳。: )
          • 又一个有觉悟的同志,我本想说金正日的干活。就三字的名字,到有两个是一样的,哎,真是一家子。
    • 反对迷信,崇尚科学!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! totally agree (hands+foot).
      • 说实话这篇文章我没有看完,建立在“淹没重庆“的幻觉之上。只看了第一段就不用看下去了,三峡要是淹不到重庆呢?重庆地区地势起伏大,最高海拔2736,8米,淹的着吗?用脑想一想再贴这种危言耸听的烂文。
      • 在想象你的动作
    • 关于三峡,大家都是专家,就我不是,只会看文章。这里有一篇,说明并不只是帝国主义亡我之心不死,国内依然有反对派(莫非是汉奸?)
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛三峡反对派:“花瓶”波澜 王维洛
        
        中国人民政治协商会议(又称新政协)诞生于1949年9月,如果从1946年的老政协算起,至今五十五年了。什么是政协在过去五十多年、特别是最近二十年中最值得书写的一页呢?我以为是政协在长江三峡工程决策过程中,来自共产党和来自民主党派的代表团结一致,对科学的追求和对民主的追求。原政协副主席周培源曾说过∶关于三峡工程的争论,实质上是要不要科学,要不要民主,要不要决策民主化的问题。

        一、四顾三峡

        1982年邓小平表态:我赞成低坝方案(指正常蓄水位海拔150米方案),看准了就下决心,不要动摇。邓小平的表态为三峡工程上马开了绿灯。1984年国务院在没有工程可行性论证的情况下,就原则批准了长江三峡工程。这种违反科学、不民主的决策,引起了许多政协委员的反对。

        1984年10月,政协经济组连续召开五次座谈会讨论三峡工程。

        1985年4月,全国政协六届三次会议在京召开,167位政协委员就对三峡工程问题单独或联合提出十七件提案,建议缓上三峡工程。

        1985年5月,全国政协常委,政协经济组组长孙越崎(原国民政府资源委员会主席),已九十二岁高龄,组织并带领全国政协考察团,第一次考察长江三峡地区,沿途召开了四十多个座谈会,历时三十八天。在考察期间,三峡地区秭归县新滩镇发生巨型滑坡,新滩镇全镇被摧毁。滑坡体总量为3000万立方米,进入长江的土方约200万立方米,激起涌浪高54米,波及上下游江段约42公里。考察结束后,孙越崎等政协委员向中央上书题为“三峡工程近期不能上”的报告,列举了工程的投资、防洪、泥沙淤积、航运、发电、移民、安全等七大问题。

        1985年全国政协大会的提案和第一次三峡考察团的结果是,迫使国务院和中共中央在1996年组织对长江三峡工程的可行性论证,尽管国务院当时已经原则批准这个工程,并成立了三峡工程领导小组,由李鹏出任组长,由于政协对三峡工程的态度,迫使中央决策层在三峡工程问题上不得不在形式上搞一个论证程序。

        在1986年到1988年的三峡工程论证中,并没有放弃过去那套“决策在前,论证在后”、打击压制不同意见的作法。为此全国政协于1988年9月第二次组织三峡工程考察团,由政协副主席周培源任团长,参加考察的有在京政协委员共一百八十二人,规模很大。考察之后,周培源亲自上书中共中央,揭露三峡工程可行性论证中的不民主作法,陈述三峡工程的弊病,再次建议缓上三峡工程。

        1989年春,来自共产党和民主党派的政协委员周培源、孙越崎、林华(共产党员,原国家计委副主任)、乔培新(共产党员,原中国人民银行副行长)、王兴让(共产党员,原商业部副部长〕、彭德(共产党员,原交通部副部长〕、胥光义(共产党员,原中国人民解放军总后勤部副部长)、侯学煜(民主党派,生态学家)、陆钦侃(无党派人士,原水利部规划处处长)、罗西北(民主党派,水电专家)、陈明绍(民主党派,土木学家)等,在同一时期内接受记者采访,陈述反对三峡工程上马的理由。由于他们曾是共产党的高级管理人员和民主党派的专家,引起很大的反响。这些采访由光明日报记者戴晴编辑成书,公开发表。六四天安门事件后,戴晴被投入秦城监狱,该书被作为禁书,被采访的政协委员均受株连。

        1991年10月,为配合三峡工程上马宣传,政协副主席王光英应邀带领政协视察团(共27人)第三次到三峡地区,之后向党中央建议,早作宣传,尽早决策,抓紧上马(三峡工程)。这次视察团对三峡工程的意见,与前两次截然相反。

        1993年,乔培新、王兴让、彭德、胥光义、陆钦侃等委员,因对三峡工程的批判而失去政协委员的资格,而与他们年纪相仿经历相同的支持三峡工程的委员,却从政协委员摇身一变为人大委员。

        1993年11月,各民主党派,全国工商联领导人和无党派人士再次组成考察团,对三峡工程进行了考察。参加这次考察团的是民盟、民建、民革、九三学社和台盟的负责人,和二十二名人大代表和政协委员。尽管此时全国人民代表大会已经批准通过了兴建三峡工程的提案,但是考察团还是对三峡工程仍然表示极大的疑惑,特别对工程投资、移民、生态环境和文物保护提出了许多问题,最后不得不由李鹏出面,接见代表团,作出一些口头保证。

        二、忠言逆耳

        全国政协可谓人才济济,聚集着各行各业的专家,他们曾在三峡工程的争论中发表过许多精辟可贵的意见。从十多年的发展变化来看,他们当年提出的问题,正在不断地被证实。

        陆钦侃总工程师早年毕业于浙江大学土木系,后在国民政府资源委员工作,当时就曾陪同美国垦务局工程师萨凡奇考察三峡,1946年赴美国留学并参加三峡工程规划;解放以后,一直从事水利规划工作,任水利部规划处处长,并在五十年代三峡工程规划中,负责长江洪水流量计算。可以说,在中国没有一个人能比陆钦侃更了解长江洪水,更清楚三峡工程是否能防洪。陆钦侃总工程师认为,只要加高加固长江堤防和建设好分蓄洪区,不建三峡工程也能解决长江防洪问题。1999年长江中下的洪水水情与1998年相似,但是灾情远远小于1998年洪水,原因之一就是1998年洪水后,中央政府采取了“平垸行洪,退耕还湖”的措施,增加了长江堤防加高加固工程的投资。这个事实证明了陆钦侃的观点是正确的。

        罗西北教授,是著名的水电专家,曾负责设计黄河刘家峡水电站和龙羊峡水电站。按理说,一个水电专家对三峡工程这样一个世界上最大的水电工程,应该持积极支持的态度,但罗西北却认为建设三峡工程,把电送到千里之外的华东地区,并非合理的选择。所谓建设三峡工程的必要性和迫切性,其根源在于传统的落后的经济观点,哪儿缺电往哪儿送,而不考虑其他效益,如要淹没土地、要移民、要破坏环境、要造成泥沙淤积、要妨害通航。

        乔培新原为中国人民银行副行长,是共产党内管理投资的能手。三峡工程为了上马,故意压低工程造价至360亿元,未将利息计算在内。乔培新一针见血地指出,三峡工程投资将需要5千亿。1992年全国人民代表大会通过兴建三峡工程方案,总投资570亿(包括大坝发电设备、输电线路和移民投资三大项)。一年之后,三峡工程的总投资就上升到900多亿(只包括大坝发电设备和移民投资二大项),1995年上升到2500多亿。到1999年全国人大、政协召开大会时,传出三峡工程总投资达6000亿元的消息(包括大坝发电设备、输电线路和移民投资三大项,其中各省市“自愿捐献”给三峡移民工程的钱也计算在内),这和乔培新10年前的估算基本相符。

        胥光义原为中国人民解放军总后勤部副部长,曾领导研究战争中和敌方袭击下的后勤供给,六十年代初也参与三峡大坝安全问题的讨论,对大坝军事安全特别关心。三峡工程论证的结论是在这样的假设下得到的:现代战争有预兆,三峡工程有足够的时间放水,减少水库里的蓄水。胥光义得知后便一针见血地指出:“我们六十年代研究的是突然袭击”,他的意思很明确:难道现代战争的形式按照三峡工程决策者的意志而发生改变了吗?

        政协副主席钱伟长,物理学家,与钱学森、钱三强并称为中国物理学界的“三钱”。在波斯湾战争的阴影中,钱伟长敏锐地看到三峡大坝在未来的战争中只会成为敌方进攻和要挟目标,三峡大坝的安危令人担忧。钱伟长未请示领导,自作主张,就将文章送报社发表,引起很大的反响。这是1989年6月之后到1998年夏天,在中国大陆公开发表的唯一直接反对三峡工程的文章。这篇文章发表后马上受到四面围攻。

        彭德原为交通部副部长,最关心三峡工程对长江航运的影响,他还记得当年周恩来的指示:“如果因修大坝影响了长江航运,就要把坝炸掉”。三峡工程自1997年底截流以来,连续两年造成长江航运长时期中断,来往的乘客在三峡工程坝址处,需要换车换船,来往的货物,不得不利用机械翻坝,重新装卸。

        茅于轼,社会科学院研究员,中国著名桥梁家茅以升的侄子,当时就提出用建设三峡工程的钱,在长江上游搞水土保持,种植树木,这比1998年朱容基提出的在长江上游停止砍伐自然林,种植树木要早十年。如果当时采纳了茅于轼的建议,如今长江上游的生态环境一定会改观许多,水土流失也不至于这么严重。著名经济学家千家驹也提出用造三峡大坝的钱来发展基础教育,育人是百年大计。

        三、走向科学民主的学习过程

        三峡工程的争论过程,既是许多政协委员争取科学民主的学习过程,也是一个从“唯上是从”到走向民众的转变过程。这个转变过程对中国的政治民主化有深远的影响。

        许多政协委员并不认为他们只是“花瓶”“摆设”,而把自己的职能,看作是监督政府,至少也要做到如古代皇帝的谋士,肝胆相见,要做到文直谏、武死战。

        他们大多先采取上书中共中央、陈述意见的谨慎之举。孙越琦说∶“我本着长期共存,互相监督,肝胆相照,荣辱与共的方针,并响应知情出力争取作共产党的诤友的号召,以九十五岁老人,一颗赤子之心,坦率直言。”孙越琦不顾九十二岁高龄率队考察三峡,却成了一些人热嘲冷讥热嘲的对象,称他为“垂涕之谏的政界老人”。

        在三峡工程论证中,许多政协委员有许多独到的见解,但是他们的意见,中国的老百姓很少能听到。例如,周培源孙越琦等三番五次上书,要求缓建三峡工程,试图改变决策层的观点。周培源五十年代是三峡工程的最坚决的支持者,并亲自参与领导1958年至1960年期间的三峡工程的论证工作;孙越琦原为国民政府资源委员会主任,也曾负责过三峡工程规划,新中国成立后,又担任过国家财政委员会计划局的负责工作。八十年代后期,周培源、孙越琦却成了政协中三峡工程异议分子的领头人。

        在多次上书而毫无结果的情况下,政协委员们纷纷写文章,希望把自己的观点,通过新闻媒介,告诉广大人民群众。孙越琦说:“提案交上去了,结果呢,没有下文,真是说了也白说。我很赞同公开报导三峡工程的论证情况,但是不赞成只报导主张早上三峡工程的一面之词。对不同意见应平等对待,要在国内报刊上发表不同意见。”1987年原国家计委经济研究所所长田方和研究员林发棠不顾劝阻,编著了《论三峡工程的宏观决策》一书,公开发表,里面收录了政协委员孙越崎、林华、王兴让、乔培新、千家驹、雷天觉、徐驰、陆钦侃、侯学煜、罗西北等人的文章,周培源为此书作序。这是文化大革命后第一次收集了众多专家意见公开出版的书籍,让广大人民群众了解三峡工程,了解反对派的理由,利用言论自由,争取决策民主。不久田方和林发棠再编著一书,名《再论三峡工程的宏观决策》。

        但是一般政协委员的言论自由,也不比老百姓多。例如乔培新应人民日报约稿,将三峡工程的投资问题写成稿件,但是人民日报突然接到上头的通知,不予发表。乔培新说∶“我们国家的政治民主是有进步的。但围绕三峡工程的争论反映了一种偏向——不够民主。只允许表示赞同的意见,而给反对意见的申诉设置重重阻碍。决策在表面有民主程序,实则不是那么一回事。”

        陆钦侃也说:“新闻界对讨论三峡工程的报导不公正。一方面赞成上马的消息见诸于各报刊,另一方面我们送报社的稿件都被退回不用。因此容易给人民群众造成错觉。1988年政协开会,我和五名委员联名拟了一个提案,说关于三峡工程上马的两种不同意见,应平等地见报。后来中宣部答复是不宜在报上公开辩论。我不明白,党的十三大关于政治体制改革中说,重大事情都要让人民群众知道,要增加透明度,象三峡工程这样动一牵万的大事,为什么不能公开讨论,让人民群众了解并参与判断呢?”林华说:“看来,科学和民主还有一个过程。要实现五四运动提出的科学民主的口号,真是难而又难。几千年的封建,影响太深。”

        在民主国家中,议会中争论的问题,往往是新闻报导的热点。但在中国,政协的争论,新闻界常常不予报导。一般老百姓都以为政协是个养老的悠闲之处,其实政协委员在争取科学民主的进程中,要付出许多代价,承受许多压力。彭德在1985年政协大会上,受七十二名代表的委托,批判1984年国务院草率决策上马的严重后果,引起大会的一片喝采。又有谁知道,这位原交通部副部长是冒着被开除党籍的危险,到政协大会上讲这一番话的,而且七十二名代表都以党籍和委员资格为其担保。最后,中共中央和国务院不得不在1986年下达文件,决定开展对三峡工程的可行性研究。但是,新闻界对彭德大闹政协和其发言内容却只字不予报导。在三峡工程决策的大年记中,有1984年国务院批准三峡工程上马,紧接着就是1986年中共中央和国务院决定进行三峡工程可行性研究。人们搞不清为什么国务院已经作出决策,两年之后又要回过头搞可行性研究,否定自己在两年前的决策。这里就缺少了彭德大闹政协一幕,缺少众多政协委员对国务院草率决策的反对。彭德虽然没有被开除党籍,但是几年后被撤消了政协代表的资格。

        1988年底1989年初,三峡工程论证进入结尾阶段,工程论证中压制不同意见的情况越来越严重。政协委员周培源、孙越崎、林华、王兴让、乔培新、彭德、侯学煜、陆钦侃等人分别接受新闻记者的采访,陈述反对三峡工程的意见。

        如果说收集在田方和林发棠两书中的文章,主要集中在技术层面上来讨论三峡工程,如防洪效益、发电效益、对航运影响,移民问题,生态环境、工程的安全问题,那么1989年的收集在戴晴一书中的文章,则强调民主决策问题。孙越琦等人指出:三峡工程论证组织方式不当,不利于科学民主。由原水电部领导组成的三峡工程领导小组成员十一人,全部为原水电部正副部长、正副总工程师和长办、三峡开发总公司的领导人,他们是一贯主战早上快上三峡工程的同志。在领导小组下属的十四个专家组,其中十个组的组长是水电系统各部门的负责人,其余四个组也是有水电系统的同志任副组长。进行具体工作的十四个工作组组长全系水电系统的同志。这种组织方式难免形成一言堂。会上虽然有不少不同意见,但总结时总以绝大多数同意,原则通过论证报告。而且历次论证会,都是一面倒的三峡工程一切都好,三峡工程不可替代的发言,稍有不同意见,很快就抓住一点进行反驳,民主空气是很不够的。王兴让认为:这么一件大事,论证了若干年,争论了若干年,已经不是一个工程技术的问题,而是牵涉到中国共产党能否充分考虑各种不同意见,进行科学化、民主化决策的问题。它不仅仅是一个工程能否上马的问题,而是决策要经过什么程序(是公开的、民主的还是封闭的、主观的)的问题。

        四、长江三峡反对派策略上的错误

        全国政协中反对三峡工程的占多数,但是为了不触犯龙颜,委员们不是以反对派的面目出现,而是策略地以三峡工程缓建派的身分出现。周培源孙越崎多次上书中央,都是要求中央缓建三峡工程。他们认为,只要时间拖得越长,三峡工程上马的希望就越渺茫。

        在全国政协中旗帜鲜明地反对建设三峡工程的委员,是侯学煜教授。他认为,从对生态环境和资源的影响来看,三峡工程不是早上或晚上的问题,坝高多少的问题,而是根本要不要上的问题。

        三峡工程的最大问题是对生态环境的破坏,是几百万移民的安置问题;其次才是工程的技术问题和工程的经济问题,以及工程资金来源问题。缓上三峡工程的理由,只能是工程造价太高、资金筹集困难、技术问题尚未解决、河流流域的开发次序问题等等,而对生态环境问题、移民问题,则不可能提出充分的论据。因为无论早建和缓建三峡大坝,工程将造成的生态环境问题和移民社会问题,本质上不会有很大的区别。

        从今天的观点来看,这是策略上的大错误。因为三峡工程的支持派,正是利用了缓建派的弱点,在投资问题上搞手脚,用移花接木的办法,提出早上要比晚上节省三分之一的投资,早上三峡工程的经济效益要远远超过晚上方案;同时支持派诡谲地提出,工程何时上马这个问题,决策时不作讨论,而由国务院视条件是否成熟、国力是否能够承担来决定,因此1992年4月3日全国人大审议通过的三峡工程提案,既不是早上也不是晚上,而是个没有上马时间的决议。但就在批准的第二天,即4月4日,国务院公布了长江三峡工程移民淹没区的范围,1992年11月15日施工队伍就进入了三峡大坝工地,尽管三峡工程正式开工的日期是1994年12月14日。以周培源孙越崎为首的三峡工程的缓建派,由于策略上的错误,失去反击的机会。

        五、不合作的态度

        1989年天安门事件发生之后,接受记者采访并发表了不同意见的政协委员均受到牵连,从那时起,他们就失去了在公开场合评论三峡工程的权利。

        1993年,许多反对三峡工程的政协委员(主要是来自共产党的委员)在政协换届时,失去代表资格,只有来自民主党派政协委员仍然保留了代表资格。

        1985年到1989年期间,为三峡工程的民主决策而作出努力和贡献的政协委员们,无论是来自共产党的,还是来自民主党派的,都被一笔勾销了。无论是在孙越崎的百年寿辰的贺词中,还是在周培源、孙越崎的盖棺定论的悼文中,都没有提到他们在三峡工程决策上的作用。就是在全国人民政协工作总结中,对政协委员参与三峡工程的工作,也只提到:不少委员提出,三峡工程需要投入大量资金,对整个国民经济影响很大,应在开工前广泛听取各方面的意见;而对移民问题、环境问题、工程安全问题、泥沙问题、防洪问题、航运问题、科学论证和民主决策,则只字不提。

        从1989年到1998年,这些政协委员对三峡工程一直沉默着。

        1998年长江流域发生严重洪水灾害,江泽民和中央防汛抗旱总指挥部认为1998年长江洪水灾害是天灾。对长江水情最为了解的陆钦侃工程师再也按捺不住了,打破了十年的沉默,接受了南方周末报记者的采访,针锋相对地指出,1998年长江洪水灾害,是天灾,更是人祸。1998年长江洪水的来水量,并未超过1954年,从洪水流量来看,刚超过十年一遇的洪水流量,尚未达到二十年一遇。

        陆钦侃还指出,即使三峡工程建成了,对1998年长江洪水也起不了大作用。陆钦侃最了解三峡工程的设计,当三峡工程坝址处遇到五年一遇的洪水,入库洪水量为60000立方米/秒,经三峡大坝调节,出库的水量为56700立方米/秒;当遇到二十年一遇的洪水,入库洪水量为72300立方米/秒,经三峡大坝调节,出库的水量仍为56700立方米/秒。1998年8月17日,大坝下游的沙市水位达到海拔45.22米,创历史最高记录,而当时洪峰最大流量为53700立方米/秒,还小于三峡大坝的设计出库水流量,三峡如何能起作用?何谓人祸?以李鹏为总理的中央政府忽略对长江堤防的维修加固,是造成1998年长江洪水灾害的根本原因。

        六、民主监督

        全国政协对国家决策提建议、作批评,是一种监督。但是这种监督权力并不是宪法和法律赋予政协和政协委员的,因此没有任何法律的约束力。

        这种监督,是中国共产党赏赐的。1982年中国共产党第十二次代表大会上,胡耀邦在政治报告中提到要和民主党派、无党派人士“长期共存,互相监督,肝胆相照,荣辱与共”,这十六字方针,于1989年12月,被写进中共中央关于坚持完善中国共产党领导的多党合作和政治协商的制度的文件中。宋朝诗人陆游曾写过这样的诗句:“近闻下诏通言路,已卜余年见太平。”可见今日中国的制度,与陆游的时代相差不多,皇帝下诏让你说,你就可以说,否则,你就不能说。

        政协委员对于这种没有法律保证的监督权力,当然是不满意的。1989年1月,全国政协通过了一个“政协全国委员会关于政治协商、民主监督的暂行规定”,自己赋于权利:

        条例第六条规定:政治协商一般应在决策之前进行;

        条例第十条规定:政协委员的民主权力应得到保护,在政协的各种会议上,各种意见都可以充分发表;

        条例第十一条规定:政协全国委员会的全体会议,常务委员会会议及其它形式的协商会议,一般应作新闻报导。

        从这些条例规定中可以看到,政协委员把在三峡工程争论中所学到和争取得到的东西,尝试用条例的形式固定下来,而不是依赖皇帝下诏通言路;同时也要看到,政协委员给自己赋权这些作法还是相当幼稚的。

        全国政协往往被一些人看做是“政治花瓶”。在三峡工程争论中,许多政协委员对科学民主的追求,其胆量和学识,令人敬佩。许多全国政协委员因为对三峡工程的批评而失去了委员的头衔,但是每年全国政协开会,对三峡工程的批评提案依然不断。

        “六四”后反对派失去发言权的时候,政协委员谢冰心又领头站了出来,对三峡工程对自然文化遗产的严重破坏进行批判。

        三峡工程,用中国话来说是一项树碑立传的工程,用外国话来说是一项形象的工程,它的立项上马不是科学民主决策的结果。

        三峡大坝,由几千万吨钢筋混凝土组成的世界上最大的构筑物,只是集权和暴力的象征。

        虽然西来的川江水在这里会作一个短暂的逗留,但是科学民主,就如大江滔滔,岂是大坝能够挡住?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 第一次读这篇文章时非常感动. 过了两年再读, 还是非常感动. 金同学应该读一读, 这篇文章回答了你的好多疑问.
      • 怪不得中国有老人政治的现象,我以为江朱就算很老的了,没想到还有更老的!Faint!!!
        • 说点实在的!!
      • 外行瞎说几句
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛1,三峡这里主要讨论的是技术,生态等问题,如果愣往政治上扯,一看就知道来自海外民运。
        2,陆钦侃,只要加高加固长江堤防和建设好分蓄洪区,不建三峡工程也能解决长江防洪问题。
        陆总肯定只是坐在办公室里研究资料的主,为了防洪,荆江建了很多蓄洪区,可是随着人口的增加,耕地面积的减少,这些蓄洪区大多名存实亡了,建设好蓄洪区根本不符合中国的国情,多种树也一样,你想多种树,行得通吗?今年中的树,如果明年没有洪水,后年就被砍了种菜了,怎么办?
        3,罗西北,建设三峡工程,把电送到千里之外的华东地区,并非合理的选择。
        罗教授明明知道华东缺电,又不提出合理的解决办法,难道让上海20年后点蜡烛看电视?
        4,胥光义,
        扯蛋,难道有了恐怖袭击,高楼就不建了?!为了防止突然袭击,只有林彪的山散洞是最合理的,事实证明那是行不通的!
        5,彭德原
        更是无聊,修路车还要绕行呢,难道为了不饶行路也不能修了?
        6,茅于轼
        谁都知道植树造林对保持水土有重大的意义,问题是行得通吗?"这比1998年朱容基提出的在长江上游停止砍伐自然林,种植树木要早十年。"真是滑稽,这话100年前肯定就有人说过了,根本用不着他在这里显示。

        没有看过原文,不知道这些专家的前言后语,瞎说了一通。

        一个人用一直手拿了3个鸡蛋,总是拿不稳,于是有人建议,下面放上一块海面,鸡蛋掉下来也摔不坏,有人说放上一盘水,也摔不坏,其实,如果用两只手拿,鸡蛋根本不会掉下来!更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 转一篇老外眼中的三峡:"The big issue" from "International Water Power and Dam Construction" --- Peter Rogers from Harvard University. 据说“中国水库移民的效率还挺高”,嘿嘿,谁知其中辛酸。。。。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛The big issue
      -- International Water Power and Dam Construction

      Peter Rogers from Harvard University looks at some of the environmental problems facing large dam projects such as the Three Gorges in China



      The Three Gorges dam in Hubei Province, China is scheduled for completion in 2009 at an estimated cost of US$50B. It took more than 70 years, since it was first proposed in 1921 by President Sun Yatsen, for construction to begin. By the time construction did commence in 1993, some 50 years of planning and design and 20 years of vigorous debate and opposition on environmental and resettlement issues, both within the international community and within the Chinese leadership itself, had occurred over the dam project.

      Internationally, the debate focussed on environmental issues, as well as questions about the dam’s feasibility. Domestically, the Chinese engineers and political leaders involved with decision-making concerning the dam were most concerned with the resettlement issue, the environmental impact and funding. Since the Chinese wanted to attract international investment and funding for the dam, they were more responsive than they might otherwise have been to the serious environmental issues raised by the international community.
      Apart from being the most expensive dam ever built, the Three Gorges will be amongst the highest, have one of the longest reservoirs, and will produce the most electricity. It will also require the resettlement of over one million people from the impoundment area.
      Apart from the usual list of environmental impacts resulting from building a dam, it is the sheer magnitude of the resettlement issue that has made the decision to build the Three Gorges one of the most contentious ever.

      Setting the stage

      The major problems faced in planning and developing large dams are not strictly environmental, technical or economic. Rather, they are problems of governance. The famous definition of politics (who gets what, when and how), captures the problems facing proponents of water development in general, and dam development in particular. We fool ourselves if we believe that the needs of burgeoning populations can be met without environmental and economic disruption for some ecosystems and segments of society. The history of the development of resources, growth of the economy and industrialisation is replete with many horror stories of damaged environments, uprooted populations and inequitable distribution of the benefits. At the beginning of the twenty-first century, however, we believe that we should be able to mitigate the worst of these excesses and have economic and social development take a more gentle path.

      It is important to recall that dams are about development. Nobody builds a dam just for the sake of building it. Development, if pursued either by a government or a private party, aims to provide benefits to some groups in society in such a way that the benefits exceed the costs. Simple economic theory embedded in the US Flood Control Act of 1936, states that the ‘benefits to whom they shall accrue must exceed the costs.’ This works fine if everyone experiences the same incidence of benefits and costs, but an unfortunate feature of dam projects is that generally some people receive most of the benefits and others pay most of the costs.

      Typically, urban dwellers reap the benefits of reduced electricity costs, farmers gain benefits from increased irrigation, cities and industries benefit from improved water supplies, but the persons living in the areas to be flooded receive little compensation for the loss of their livelihoods. According to a rational economic point of view, there should be fairly simple ways of arranging for compensation to be paid by the beneficiaries to the affected populations. However, politically it is often impossible to arrange for these transfers because of regional, ethnic, and social disparities among the affected parties. Often it is simply that no mechanisms exist to facilitate such compensations.
      Moreover, there are not only economic benefits and costs involved — major social and environmental costs also accompany such large dam projects. These are classic externalities, which are difficult to measure on a balance sheet because they tend to be long-term, and because they lack a market price. As such, they are outside of the realm of traditional economic assessment and beyond the reach of many governments’ abilities to regulate.

      Resettlement costs

      There are four major areas of concern with large dams: environment, economics, dam safety, and resettlement. While the resettlement issue has dominated the current debate, the other three aspects can not be forgotten as they each contribute directly to the seriousness of the resettlement issue. For example, the economics of the project will determine whether or not the costs of resettlement can be justified; the deterioration of the environment will affect the lives of the resettlees possibly more than it will the lives of the other beneficiary populations; and the safety of the more than 40,000 large dams and 800,000 small dams already built worldwide could affect the entire populations of the regions includ-ing the former resettled populations.

      Resettlement, or as it is often referred to, involuntary resettlement, has been the flash point in recent years over the future viability of constructing new dams. It has been the subject of several studies by the major players in the debate, with those of the World Bank and the International Union for the Concern of Nature/World Conservation Union (IUCN) being the most prominent. According to the World Bank, out of a sample of 50 (from a total of over 400 World Bank financed large dam projects), only five were regarded as unacceptable under their old guidelines on resettlement and 13 would have been unacceptable, under the new guidelines on environment adopted in 1986.

      This is a remarkable record considering that the vast majority of the projects were started well before the World Bank ever thought of environmental guidelines. Only half of the sample of 50, however, is now considered to have had satisfactory resettlement of the populations, with 540,000 people being subjected to satisfactory resettlement programs and 280,000 to unsatisfactory ones. This clearly is not a stellar record. The Bank concludes that satisfactory resettlement schemes costing between three and five times the GNP per capita of the country seem to be adequate. Those cases where less than two times the GNP/capita was spent on resettlement experienced serious difficulty. The World Bank reports that none of the projects with a ratio of per capita resettlement costs to per capita GNP of 3.5 or higher has reported resettlement difficulties. In fact it singles out China as being by far the best performer. Figures reported in the literature for actual expenditures on resettlement programmes for specific projects, however, vary dramatically: per family costs ranging from US$500 at Upper Krishna (India) to US$24,000 at Shuikou (China) to an incredible US$240,000 at Itaparica (Brazil), have been reported.

      Criticism

      Despite the criticism levelled by environmentalists, both in China and abroad, and opposition from the World Bank and major governments such as the US, the Chinese government has gone ahead with the construction of the Three Gorges dam. Resettlement of 1.2M people appears to be the major complaint. China is, however, the leader amongst third world countries, and even among first world countries, in dealing creatively with resettlement. With essentially no domestic NGOs China has been able to forge an approach to resettlement that is unique among developing countries. Indeed, neighbouring India with a multitude of NGOs, seems to have one of the worst records with regard to resettlement.

      According to one senior World Bank official, the reason that the Chinese seem to be so successful is that they view resettlement as part of the development process itself and not as a welfare entitlement. Long before construction was started on the dam itself, the Chinese were busy preparing lands, including planting orchards and constructing housing, villages and towns outside of the flooded areas for the people who would ultimately be relocated. This has to be compared with resettlement in most other countries which is carried out in a haphazard way even until the last moment, often with people being evacuated from the rapidly rising waters by helicopters.

      If one was to complain about the Three Gorges dam, one should focus on the lost cultural heritage sites and the impacts on the aquatic ecosystem, not on resettlement of the population.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 一个外行的几个问题
      1。三峡如果按照设计高程蓄水时,水会淹没包括重庆在内的库区全部城市。

      太危言耸听了吧,俺不懂水利,不过论证的人不会都不懂吧,怎么简单的问题都没考虑,是不是太不可能了,如果真是这样,大坝修低点不就全有了,中国已经有很多大坝了,也没见过那个把不该淹没的城市给淹了,世界上大坝也很多,连这个都拿不准,太不可能了。

      2.正常蓄水后,三十年内重庆港将成为死港,从根本上失去通航能力...从大坝流下的清水会带走下游河床千万年来沉淀的泥沙,最后造成河床和长江大堤坍塌,最显著的标志是武汉和南京长江大桥将会被清水冲垮。

      同理,没有任何现实的证据和理论依据,想象的成分太大。

      3。...它们现在可能深埋在地下数十米,可是水也许会把它们带到地面让它们们重新复活和扩散。目前没有人敢说已经有全部的答案和控制方法。
      在几百公里长的库区水面,即使爆发血吸虫病这样的瘟瘀,以人的能力也无法灭除,只能眼看着疾病蔓延。

      这个问题修任何大坝都有,并没有证据证明这种情况会发生,而且就算爆发血吸虫病,人们也不会眼看着疾病蔓延吧。
      • 其实内行也都没有百分百的把握,水和土都是经验科学,3米坡的经验都不能用于10米坡,现在搞了个世界第一,前无古人,很多东西都要摸索。
        • 什么世界第一?伊泰普造就伫立在那里20多年了。
          • 这也有意见,谁都知道,三峡还没建成,三峡竣工后是不是第一?好吧,改成‘正在’搞,如果您很在意的话。
            • 偶觉得他现在辩红了眼,已经不分敌友乐。
            • 9494的啊,我也觉得他的两眼红红的,(当然还有一颗抱定帝国主义亡我之心不死的红心),所以打到敌人总部来了,小心,他真的是急了。
          • 偶本来看热闹地,不过你这话说地,过于外行乐。三峡的世界第一还少么?你先给偶找一个5级船闸出来。
            • 隔行如隔山,真理也。
      • 你是这里第一个看了这篇文章,并且思考了的人,握手!
      • 还是那句话: 孩子都要生出来了还辩个什么劲?! ---- 提个问题懂行的回答: A GE AC MOTOR, 8500HP. ROUGHLY HOW LONG DOES IT TAKE TO DO A ROTOR REWINDING?
        • Around 1-2 weeks at least if everything is ready.
        • hehe, 当年投票孩子们小没赶上,现在翻翻陈芝麻烂谷子也是正常。
      • "论证的人不会都不懂吧?" Good question! That's politics, especially with China's character.
        • 明明是技术问题,有人偏偏要上升到政治的高度
          不懂技术,胡抄乱摘,怎么能辨的过别人?下次别说什么重庆要被淹了的傻话了。
          技术上站不了便宜,就愣往政治上扯,有这样讨论问题的吗?
          • 先决策后论证太多,政绩工程太多。
            • 就事论事,现在就说三峡!
              • 好,我正想说这句来着。
              • 三峡就是政绩工程,论证不足
                • 三峡就不是政绩工程,论证很多年了
                  这样说话叫抬杠
                • 证据。不是谁说不足就不足的,也不是谁说足就足的。既然你说不足了,就把证据拿出来。如果听别人说的,原话拿出来。如果你都不能证明听到的是不是正确的,最好证明在再说。否则你这也叫“论证不足”!
                  • 我认为论证是要求只证可行, 不可证不行的。所以才有 #469645 所述的事。 也难怪,中国干什么事不是长官意志?
          • 先决策上马, 再装模作样论证, 不是政治是什么 ?!
            • 谁告诉你"先决策上马, 再装模作样论证, "??拿出证据来!!
              • 这位老兄看来读过的资料很少嘛。#478746 可以看一看。
                • 那也叫做资料,几个闲人胡扯一通,看完了垃圾之后再看看我的瞎说
                  • 那您老自己慢慢玩,算我多嘴。bye.
                    • 你本来就多嘴。三峡的可行性报告是加拿大一家公司历时三年做出的,参见我以前的贴子,没有调查就没有发言权,先把自己用知识武装起来在发言,否则岂不是在胡说吗?
          • 据我观察,首先往政治上扯的就是金同学。另外,金同学辩来辩去离不开“发电”二字,可长江并不只是为发电而存在的。三峡工程牵涉面太广,仅从发电来论证其可行是可笑的。
            • 你还真以为自己很聪明,三峡百分之90的功能是用来发电的,别的功能都是辅助的,如果不是为了发电,建大坝干什么?看问题要抓主要矛盾,另外我一直从技术角度谈问题,还不是你们自己非谈中国政治?
              • 如果还认为算个搞技术的,就把你说的90%论证一下。不然还是该行的好,比如,当个统计局长什么的。
                • FAINT!!你以为三峡是干什么的?