×

Loading...
Ad by
  • 推荐 OXIO 加拿大高速网络,最低月费仅$40. 使用推荐码 RCR37MB 可获得一个月的免费服务
Ad by
  • 推荐 OXIO 加拿大高速网络,最低月费仅$40. 使用推荐码 RCR37MB 可获得一个月的免费服务

It's weird to stop people using the original sentence(articles) to support their thoughts in a debate. You guys asked him(her) to shut up only because he or she just copied and pasted instead of typing?

I believe Pyramid got all of the numbers and content by reading related articles, talking with others and watching TV program...Well, We can say he did the research then type it down. Is that right?

Let's go back to see where Kiwi get his information. It's obviously that he got it from internet. So...we can say he did his research then copy and paste on the forum. Is that right?

Both of them did research. The only difference between he(she) and Pyramid is the former one COPIED & PASTED, using a way SEEMS very easy to express his points, while the later one TYPED, using a way that SEEMS serious.

It doesn't matter using copy&paste or typing. The more important thing is they can use the way they choose to express their thoughts and descript their points of view property. By now it seems Pyramid's works better than Kiwi's. :)

I totally agree with David's word #476462.
Report

Replies, comments and Discussions:

  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 大家看看巴西的伊泰普,18台与三峡同等规模的设备,总容量是三峡的70%,运行非常成功。目前世界上第一大坝。
    • "在巴西,伊泰普水坝的策划者曾许诺,该坝将带来经济上的发展,结果并未兑现。"
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛大视野-
      值得借鉴的经验和教训

      王玮

      四、高坝:面临质疑

      1984年,设在英国的Wadebrige生态中心将金斯密思、哈德亚德两位学者向欧洲生态行动组织提交的报告《大型水坝的社会及环境影响》公开出版。这个报告收集了世界各地大型水坝的有关资料,就大型水坝对社会及环境的影响进行了综合分析。报告指出,修建大型水坝不是解救世界性饥饿、提供能源或缓解洪水灾害的良策;如果硬要建坝,『我们将不得不接受将水坝影响所及的整个地区人类及非人类群体的多数作为代价来助长只是少数人的政治及经济的利益』,最终留给我们的是淤满的水库和弃置的、庞大的混凝土残骸,并将使曾经养育着与其长期共存的欢乐的群体的沃上,沦落为广垠的、混乱的荒地。於是,『我们所能期望的,只是这些废墟作为愚昧无佑及永被嘲弄的碑石,提醒後人,使他们长铭不忘。』

      1988年7月27日,《北京科技报》译介了美国生态环境学家、环境政策研究所国际资源组主任布伦特博士为该书写的序言,并加编者按说,希望读者从一个侧面了解国外学者对大坝问题的看法,以期对我国同类重大决策有所借鉴。

      布伦特在序言中说,一提起大型水坝,人们自然地联想到它的洁净的电力、它所制服的洪水以及借它而形成的有助於向世界性饥荒作斗争的灌溉系统。一句话,大坝带来了硕大的经济及社会的利益。然而,金斯密思及哈德亚德在搜集了前所未有的资料後,却显示出大坝及其水利事业不仅未曾实现上述那些基本目标,还遗留下对卓越文化的破坏、对环境的蹂躏以及疾病。对全球各大型水资源开发方案的这一非凡的研究表明,在计划策划者的华丽言辞与冷酷的现实之间,存在着对剧性的差距。

      他说,两位作者就全部各个大坝所产生的 围广泛的种种问题,从工程失策或运行差错到尖刻的社会失调及疾病蔓延,从森林及珍贵野生生物区的消失和濒危种属被摧残到河口的破坏和土地的退化,都提出了有力的证据。他称赞这一报告就超级大坝的悲剧性冲击提供了最完整的信息和最精群的分析。

      布伦特说,面对现今正在飞快增建大坝的势头,工业化国家绝对必要认真地对待本书提出的警告。人们对世界性的河流水系作不可还原的操纵的疑虑如此难以消释,谁再继续资助这些超级大坝,就得自甘担当风险。

      1985年10月,《大型水坝的社会及环境影响》出版第二卷。作者在前言中说,大型水坝不可避免地要起破坏性作用,而且它在生态上付出的代价终将超过它的效益;大型水坝对社会及生态的冲击是不可接受的,所有大型水利发展计划的投资必须中断。

      作者说,大型水坝建 惊人地昂贵。目前世界上最大的水电综合体是巴拉圭与巴西之间的巴拉那河上的伊泰普水电站,价值160亿美元;斯里兰卡的大马哈威里规划,大约28亿美元;中国的叁峡工程规划迁徙超出100万人口,工程费用将在100-200忆美元之间。

      作者说,第叁世界政府很少可能提供这样巨额的资金,它们不得不去借责。出借人以为水坝将为投资挣得补偿。然而,事实表明水坝是经济上的『白象』(古暹逻国王为使其讨厌的臣下破产而赐与白象),这方面已经有够多的事例:

      在巴西,伊泰普水坝的策划者曾许诺,该坝将带来经济上的发展,结果并未兑现。

      在斯里兰卡,政府正在为偿还马哈威里规划借款的利息而烦恼。

      在印度,最近的一个报告指出,自第二次世界大战以来,修建的每一座大水坝都是一个经济上的灾难:不仅修建水坝的费用总比估计的高,而且总为这些款项发愁。

      在洪都拉斯,埃卡先水坝仅凭政府的估价就不得不举债,并造成悲惨的经济困难;而今它的造价还要上涨。

      在危地马拉,政府为了支付庞大的水电规划而借债的利息,被迫出卖自己短缺的电力,本国许多工业改用柴油或丙烷。《华尔街日报》评论说,『这一结果使得危地马拉的经济枯竭,并引起国内普通用户严重的经济紧张。』

      作者强调说,借款必须付息。为修建水坝所借的钱仍要偿还,因而大型水坝已被视为不实惠的事业。

      中国的叁峡工程被一些国外专家列为世界上最危险的20座大坝之一。当前,有些国家已经取消了修建高坝计划,甚至停止在建大型水坝项目。在背景下,中国作出了关於修建叁峡工程的决策,但愿能经受未来的考验。

      (本文辑录自《梦断长江:叁峡工程的决策与论争》,王玮着,南宁:广西人民 (1993),第五章. )

      >> 回 到 前 页更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 怎么不成功?26%的巴西电力需求,78%的巴拉圭电力需求都由伊泰普电站提供,总功率达12.6 GW,年发电量76TWH,到现在整整20年,你算算有多少钱,20年共少排放13亿吨二氧化碳,每个中国人平均一吨。
        知道G和T是什么意思吗?不知道别再辩论了。
        • 刚才投了一票.这个选择写得对'对将来的影响难以预计'.对生态影响不仅在空气方面-水土流失,地质失稳,生物境改变,埃及阿斯旺甚至爆发血吸虫病. 现在广泛认为阿斯旺是弊大于利,有这先例,许多人担忧是可以理解的,提出水电的负面观点很正常.只想听同意?
        • 金字塔,放开三峡不谈,就您这个说话的语气就挺让人受不了的。大家都是在谈论问题,你凶巴巴的干嘛啊?
    • 伊泰普建成20年以来,每年减少二氧化碳大气排放六千七百万吨,日本因为这个原因,已经开始支持三峡建设,日本因为中国污染总有酸雨。
    • "如果把水力发电的高投资、工期长和冒着河流流量低时发电不足的风险等因素都计算到发电的成本中去的话,水力发电现在被看作是一种昂贵的发电形式。"
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛本网特稿:国际环境保护主义者论世界大坝

      刘曼明 译


      --------------------------------------------------------------------------------

        http://www.hwcc.com.cn
      2001年5月15日 水信息网  .


      国际上把坝高高于15米(相当于4层楼高)的坝称为大坝。全世界大约有40,000座大坝。其中大约有300多座巨型坝,他们至少要符合下述几个标准中的一个:坝高(至少150米)、坝的体积和库容。
      中国大约有19,000座大坝,数量为世界第一。美国第二,大约有5,500座。然后依次是前苏联、日本和印度。巴西排第十位,大约有516座。美国的巨型坝最多,50座。依次是前苏联、加拿大和巴西(巴西有16座)。

      建造大坝的速度正在下降。从1950年代到1970年代中期每年全世界完成的大坝数大约是1,000座。而到1990年代早期,该数字下降到260左右。从1994年开始,大约有1000座正在建设中。目前在建大坝数量最多的国家依次是中国、土耳其、南韩和日本。

      全世界大约有3,000万到6,000万人由于大坝的建设而移民,其中大部分移民是在中国和印度。现在每年大约有200万移民。

      全世界由于修建大坝而淹没的土地大约400,000平方公里。相当与全世界陆地面积的0.3%。但所遭受的损失要远远大于该数字所表达的,因为建坝所淹没的河谷地带土地提供了世界上最肥沃的农田、最丰富多样的森林和湿地生态系统。

      20世纪,世界上除中国以外大约有200座大坝失事,导致13,500人死亡。由于水库蓄水而引发的地震也会导致人员伤亡。1967年印度的Koyna大坝引起6.3级地震,导致180人死亡。

      大部分的大坝是为了灌溉,几乎所有的巨型坝都要用来发电。世界上将近1/5的电力是通过筑坝来生产的。大坝也用于防洪、城市供水、帮助航运。大多数的坝都是多用途的。

      一旦大坝建成,水力发电是廉价能源。不过建造大坝耗资巨大,且建设时间很长。巴西的伊泰普电站用了20年时间,投资200亿美圆。为了水力发电而修建大坝其实际的投资几乎总是高于估算的投资,平均大约要高出30%。大坝的设计者总是对于他们的大坝的发电前景非常乐观,而往往没有很好地考虑干旱的影响。如伊泰普电站的发电量就要比预计的减少将近20%。

      如果把水力发电的高投资、工期长和冒着河流流量低时发电不足的风险等因素都计算到发电的成本中去的话,水力发电现在被看作是一种昂贵的发电形式。因为筑坝所引起的生态系统的破坏和对社会所产生的影响,水力发电也不能看作是一种清洁的能源。在国际上,大多数私人投资者避免对大坝投资,而倾向于对廉价和风险小的火力发电进行投资。

      世界上大部分地区生产的电力是极其浪费的。在修建新的发电厂之前,更重要的事是要提高现有的能源供给和使用的效率。当确信需要修建新电厂时,大多数的环境保护者更倾向于太阳能和风力发电站,目前这两种形式的电厂从商业角度看已达到可实施的临界状态。在这些可再生能源成为商业上可行之前,燃气发电比燃煤和燃油发电投资更有效且对环境的影响要大大减少。建设小型坝是一种更为经济且可持续发展的电力资源,特别是在农村地区。

      大坝能够防止正常的洪水,但对于异常的大洪水大坝就无能为力了。由于大坝使人认为洪水被控制了,他们就增加对洪泛区的开发。所以当大洪水发生时,所造成的损失往往要比不建大坝大得多。

      世界上大坝所储蓄的大部分水用于灌溉,仅有小部分的水用于城市供水。世界上的灌溉系统通常都很浪费水。所以想要使城市获得更多的水的最廉价和有效的方法是提高农业灌溉的效率。农业灌溉的效益在任何情况下都是被夸大了。修建大坝所形成的许多大灌区往往造成众多的小土地所有者移居,同时使传统的农作物生产系统被生产供应城市和供出口的价格昂贵的作物的农工联合体所代替,使农村中的无土地者饥饿者数量增加。

      改进城市供水系统的漏水和浪费水的现象也是至关重要的。

      由于大坝对社会、经济、环境和安全所造成的影响,在世界上激起了众多的反对意见。世界上主要的反对意见是:

      1.建坝造成大量移民;

      2.对下游成千上万的人民的生计造成影响:渔业损失、水污染、水量减少、由于天然肥料的减少及季节性地采用洪水灌溉使下游的农田和森林的肥力下降;

      3.建大坝也引起水生疾病的传播,如疟疾、黑热病和血吸虫病;

      4.建坝的效益经常是被故意地夸大了,而且大坝所提供的服务也可采用其他有效的和可持续的方法来代替。

      大坝批评者并不认为不应该修建任何大坝。他们只是坚信:修建任何大坝(或其他的任何开发工程),只有在有关该工程的信息都公开,提议者所声称的该工程的经济、环境和社会效益及成本经过不受约束的独立的专家验证,而且在受到该工程影响的人们同意修建的情况下,才能投入建设。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 想请教一下,什么是“不昂贵的发电形式呢”,核电乎?火力发电?。。。本人一窍不通,望予赐教。
      • 200亿美元,建成了伊泰普。水电站的运行费用几乎为零。
        • 消停消停吧。他根本就不懂这个,你说了也是白说,人家就是要反对,你能怎么样?刚才看见有个帖子说他什么都不懂的,怎么被X了?
          • 好吧,不过看到我搞的投票结果不太好,所以才贴点相关知识……
            • 三峡成败说白了,干这里哪位的事?除了你是干这行的。这么大的项目大家心里没数很正常。但是就是不明白难道非要干不成有些人才满意?
          • 就辩论本身来说,金字塔和 Kiwi 的方式都是正确的。摆事实,讲道理嘛。虽然各有各的观点,互不相让,但是不能说:“我不喜欢你的观点,你给我闭嘴。”
            • 哦,呵呵。一个打字一个抄,怎么辩? -goodbaby(小宝);
              • It's weird to stop people using the original sentence(articles) to support their thoughts in a debate. You guys asked him(her) to shut up only because he or she just copied and pasted instead of typing?
                I believe Pyramid got all of the numbers and content by reading related articles, talking with others and watching TV program...Well, We can say he did the research then type it down. Is that right?

                Let's go back to see where Kiwi get his information. It's obviously that he got it from internet. So...we can say he did his research then copy and paste on the forum. Is that right?

                Both of them did research. The only difference between he(she) and Pyramid is the former one COPIED & PASTED, using a way SEEMS very easy to express his points, while the later one TYPED, using a way that SEEMS serious.

                It doesn't matter using copy&paste or typing. The more important thing is they can use the way they choose to express their thoughts and descript their points of view property. By now it seems Pyramid's works better than Kiwi's. :)

                I totally agree with David's word #476462.
                • 我不是说不能转点东西,但如果全都是转的文章,那也没什么好辩的. ("假若明天来临"里下棋?!)
                • 这小姑娘比很多男人都明白。
        • 一个打字一个抄,怎么辩?
        • 金字塔同学为什么这么执着的支持三峡工程?你对此方面颇有研究?没别的意思,只是有点好奇罢了.
          • 就跟桥梁专业的喜欢造跨海大桥,船舶专业的喜欢造万吨巨轮和航母,土木专业的喜欢造东方明珠,etc....都可以举出应该的100条理由,而且我相信这些理由都不是胡诌的。
          • 我是做电力的,上次因为好奇,上网查三峡的资料,结果发现美国一片反对,欧洲很多支持,感到很不理解。我现在的公司和三峡没有直接关系,我们是北美市场,总公司在中国也有合资企业。
            • 谢谢!有点演员背景资料看你们辩论的时候才有点意思. :-)
              • //hand 原创的带劲
                • 能和Rolia上的青春偶像,著名靓仔握手实在太荣幸了....
                  • 我倒。EGG那个蛋的话都能信?
              • 请对方辩友公布自己的反对三峡的背景,我记得不是法轮功(无冒犯和歧视之意)。
                • 希望你以后辩论不要给别人冠以“潜在的FLG分子”,否则恐怕没人跟你辩论,即使有的话可能也很难心平气和,这跟FLG扯得上边吗?
                  • 你看没看上次跟我辩论的好几个人,前几周辩论FLG,他们都是支持的,我看到有人说某人是会员。在这里FLG是合法的,是FLG会员又怎么样?
                    • 就算是和这事也没啥关系,跑题了!
                      • 你说的对,下次不再提。谢谢!
                      • 谢谢辩论赛评委 小宝.
                    • 金字塔同学且勿犯了两条阵线同时作战的大错误.而且,我相信就没人能辩的过FLG成员....
                      • 忠告:切忌跟FLG成员辩论,那是没有结果的。
        • "运行费用几乎为零。"好像不可信啊。那么大的一个项目,连维护检测的都没有?
      • 环保和生态学家们反对那些对环境有影响的发电方式, 但是他们却解决不了人们对能源的需求.
        风力, 太阳能, 燃气等目前都无法解决中国的能源问题, 用水电和核电取代大批老旧的火电厂其实对环境更有好处. 1台30万千瓦的机组每年耗媒60-80万吨, 还要排出大量的二氧化碳和粉尘, 燃烧过后的的粉煤灰需要大面积的灰场, 机组也很耗水. 三峡的发电容量好像是1820.

        我在火电厂工作过, 也去过几个水电厂参观, 三峡工地也去过, 还到过大亚湾的厂区(他们买了我们公司的网络设备). 我觉得自己对这些发电方式还是有一点感性认识, 特别是火电. 果一定要在水,火,核中选一个的话, 我首先选水电.
        • 泛泛说来, 水电有它的优点. 但对大型水电站来说就是另一回事了, 更不用说象三峡这样的巨型.
    • 因为: 1, 巴拉那河的水文和长江不同. 2, 两处水库所在的地质情况不同. 3, 两处水坝所在的经济地理, 社会地理不同. 4, 两国政治结构不同, 经济结构不同. 所以, 伊泰普的成功不等于三峡工程也会成功.
      // btw, 即使您不知道G和T是什么意思, 我也愿意和您辩论。
      • 那你承认伊泰普的成功了?你到底知不知道G和T是什么意思啊?只是好奇。:)
        • Please allow me to correct my words: 即使伊泰普成功了, 也不说明三峡工程可行.
      • 以太浦成功与否现在都很难讲。你前面提出的经济效益方面的问题,以太浦确实存在。
    • 这种损失算是什么呢?
      新华社巴西利亚1月21日电目前世界上最大的水电站———伊泰普水电站21日下午突然出现故障,造成巴西经济最发达的南部、东南部和中西部10个州以及首都巴西利亚大面积停电4个多小时,给国家经济活动和人民生活带来了严重影响。

        据报道,受停电影响最大的是巴西两大城市圣保罗和里约热内卢。这两个城市的地铁、无轨电车和电力列车全部停驶,路口的红绿灯全部熄灭,交通一片混乱。很多人被困在电梯里,要求消防队营救。政府要求企业让职工提前下班,趁天亮回家。大批交通警察和军警上街维持交通和治安。

        由于停电,受影响地区的银行和商店纷纷关门,以防止发生抢劫事件。圣保罗股市虽然靠自备的发电机继续交易,但是全天交易额大幅下降到7900万美元,创“9·11”事件以来最低纪录。巴西大众汽车厂估计因停电至少减产了300辆汽车。巴西米纳斯钢铁厂减产600吨钢材。巴西两座核电站因电力系统电压下降中止发电,需要8~24小时才能恢复运行。

        巴西矿业和能源部长说,这次停电起因是一条44万千瓦输电线路的电缆断裂,造成伊泰普水电站18台发电机组中的13台中止运行。
      • 一次电缆故障,停电四个小时,不足以否定发电站的作用。前些日子,TD银行的数据库系统故障,造成该行全国用户的提款卡、INTERAC无法使用。但不能因此而废除其电脑系统。
    • 好像伊泰普的经济状况不是太好啊。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛 http://www.hwcc.com.cn
      2001年5月15日 水信息网  .


      国际上把坝高高于15米(相当于4层楼高)的坝称为大坝。全世界大约有40,000座大坝。其中大约有300多座巨型坝,他们至少要符合下述几个标准中的一个:坝高(至少150米)、坝的体积和库容。
      中国大约有19,000座大坝,数量为世界第一。美国第二,大约有5,500座。然后依次是前苏联、日本和印度。巴西排第十位,大约有516座。美国的巨型坝最多,50座。依次是前苏联、加拿大和巴西(巴西有16座)。

      建造大坝的速度正在下降。从1950年代到1970年代中期每年全世界完成的大坝数大约是1,000座。而到1990年代早期,该数字下降到260左右。从1994年开始,大约有1000座正在建设中。目前在建大坝数量最多的国家依次是中国、土耳其、南韩和日本。

      全世界大约有3,000万到6,000万人由于大坝的建设而移民,其中大部分移民是在中国和印度。现在每年大约有200万移民。

      全世界由于修建大坝而淹没的土地大约400,000平方公里。相当与全世界陆地面积的0.3%。但所遭受的损失要远远大于该数字所表达的,因为建坝所淹没的河谷地带土地提供了世界上最肥沃的农田、最丰富多样的森林和湿地生态系统。

      20世纪,世界上除中国以外大约有200座大坝失事,导致13,500人死亡。由于水库蓄水而引发的地震也会导致人员伤亡。1967年印度的Koyna大坝引起6.3级地震,导致180人死亡。

      大部分的大坝是为了灌溉,几乎所有的巨型坝都要用来发电。世界上将近1/5的电力是通过筑坝来生产的。大坝也用于防洪、城市供水、帮助航运。大多数的坝都是多用途的。

      一旦大坝建成,水力发电是廉价能源。不过建造大坝耗资巨大,且建设时间很长。巴西的伊泰普电站用了20年时间,投资200亿美圆。为了水力发电而修建大坝其实际的投资几乎总是高于估算的投资,平均大约要高出30%。大坝的设计者总是对于他们的大坝的发电前景非常乐观,而往往没有很好地考虑干旱的影响。如伊泰普电站的发电量就要比预计的减少将近20%。

      如果把水力发电的高投资、工期长和冒着河流流量低时发电不足的风险等因素都计算到发电的成本中去的话,水力发电现在被看作是一种昂贵的发电形式。因为筑坝所引起的生态系统的破坏和对社会所产生的影响,水力发电也不能看作是一种清洁的能源。在国际上,大多数私人投资者避免对大坝投资,而倾向于对廉价和风险小的火力发电进行投资。

      世界上大部分地区生产的电力是极其浪费的。在修建新的发电厂之前,更重要的事是要提高现有的能源供给和使用的效率。当确信需要修建新电厂时,大多数的环境保护者更倾向于太阳能和风力发电站,目前这两种形式的电厂从商业角度看已达到可实施的临界状态。在这些可再生能源成为商业上可行之前,燃气发电比燃煤和燃油发电投资更有效且对环境的影响要大大减少。建设小型坝是一种更为经济且可持续发展的电力资源,特别是在农村地区。

      大坝能够防止正常的洪水,但对于异常的大洪水大坝就无能为力了。由于大坝使人认为洪水被控制了,他们就增加对洪泛区的开发。所以当大洪水发生时,所造成的损失往往要比不建大坝大得多。

      世界上大坝所储蓄的大部分水用于灌溉,仅有小部分的水用于城市供水。世界上的灌溉系统通常都很浪费水。所以想要使城市获得更多的水的最廉价和有效的方法是提高农业灌溉的效率。农业灌溉的效益在任何情况下都是被夸大了。修建大坝所形成的许多大灌区往往造成众多的小土地所有者移居,同时使传统的农作物生产系统被生产供应城市和供出口的价格昂贵的作物的农工联合体所代替,使农村中的无土地者饥饿者数量增加。

      改进城市供水系统的漏水和浪费水的现象也是至关重要的。

      由于大坝对社会、经济、环境和安全所造成的影响,在世界上激起了众多的反对意见。世界上主要的反对意见是:

      1.建坝造成大量移民;

      2.对下游成千上万的人民的生计造成影响:渔业损失、水污染、水量减少、由于天然肥料的减少及季节性地采用洪水灌溉使下游的农田和森林的肥力下降;

      3.建大坝也引起水生疾病的传播,如疟疾、黑热病和血吸虫病;

      4.建坝的效益经常是被故意地夸大了,而且大坝所提供的服务也可采用其他有效的和可持续的方法来代替。

      大坝批评者并不认为不应该修建任何大坝。他们只是坚信:修建任何大坝(或其他的任何开发工程),只有在有关该工程的信息都公开,提议者所声称的该工程的经济、环境和社会效益及成本经过不受约束的独立的专家验证,而且在受到该工程影响的人们同意修建的情况下,才能投入建设。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 给双方主辩选手打分,KIWI跑到老金的领地,跟老金辩论各种发电的利弊,属于方向性错误,老金呢,谈了几天,好象有点转向,今天说到发电,愣没提到水利发电的一个优点,就冲这一点,双方平分。