就上面诸位的问题: -lilyba(Sunshine) @安省华人论坛:安省枫下论坛 The Rolia Forum of Ontario

枫下沙龙 / 谈天说地 / 大庆工人，我为你们羞愧 -ahh(aaah); 2002-4-5 {2867} (#437810@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛大庆工人，我为你们羞愧前些日子大庆工人集体上访，闹得沸沸
扬扬。我开始是持同情态度的，因为现在下岗的工人生活处境的艰
难是有目共睹的。而大庆有是当年社会主义工业的象征——工业学大
庆嘛。当年做出巨大贡献的工人现在生活困难，确实让人同情。但
是最近了解到的一些情况让我转变了看法，不但不同情反而觉得大
庆工人的作法让人反感。大庆的当初裁员是按照双方自愿、平等协
商的原则搞的，而不象多数地区搞一刀切。正是利益太诱人才使许
多人选择了提前退休。每人每年工龄折合4500元，每人总计平均10万
元左右。少数老工人更高。比国家规定高了一倍半，远远高于国家
其他行业的标准。举个例子，一个70年参加工作的工人，按照标准
一次性可以得到4500元乘以32年共计144000元，将近两万美圆。我
不知道美国解雇一个工人要一次性补助多少。在一个人均GDP大约一
千多美圆的国家，一次性补助两万。如果人均两万五千美圆，按照
同比例计算就要补助五十万美圆。这样的补助水平，恐怕是世界上
最优厚的了。一个五十五岁退休的工人，按活到七十五岁计算，不
计利息，每月可以均摊到600元，可以讲生活是有保障的。那么为什
么大庆工人还要上访呢？一是原先躺在国家计划的温床里，待遇太优
厚了，娇生惯养惯了。二是看到企业现在效益好了，后悔提前离岗
了，贪心不足。三是国家过去把大庆捧得太高了，功臣思想严重。
原先的大庆，医疗、住房、养老、教育各种福利异常优厚。用一个老
工人的话讲，儿子买房、女儿结婚各花了四万，给外孙留了五万，
十四万补助所剩无几。“以后的日子怎么过呀？！”有困难向企业
向国家伸手惯了，有了钱就花掉，没有再伸手——反正国家不能不
管。如果一次性给他一百万，他也能抖搂得一干二净。更有甚者，许
多人上访要求给子女安排就业。这些人的子女已经二十五六了，还
躺在家里吃老子，连“上访”都要靠父母。如果浙江人或者江苏人
有这样的机会，他们一定会认真计划，用补偿金去创业，不会坐吃
山空然后再上访。减掉多余的冗员加上世界油价上涨，去年大庆盈
利颇丰。年底不少在岗的人领到了不菲的奖金，离岗的工人自然没
有这笔外快。“我们下岗，你们才能盈利，我们为你们做贡献，年
底的红利应该有我们的。”我想问一句，如果今年企业亏损，所有工
人不但没有奖金而且要额外承担经济损失的话，那么离岗的诸位是
否要从自己的一次性补助中拿出一些，补贴企业呢？企业在冗员沉
重，举步为艰的情况下，拿出75亿解决这些职工的安置。现在企业
稍微好一点了，又眼红了。工业学大庆、农业学大寨。是当年的一
句口号。当年大庆创业初期是很艰苦的，铁人王进喜全国闻名，英
年早逝，值得尊敬。但是，国家也没有亏待那些创业工人呀。大庆的
工资和待遇在全国国有企业中是数一数二的。当年的住宅里就24小
时供应热水，这样的待遇在一般的地区是难以想象的。同样的艰苦
劳动，煤矿工人危险性比油田大多了，待遇还不及他们的一半。石
油资源是属于全国人民的，只是国家安排大庆工人去开采，凭什么待
遇比其他地方要好那么多？还不是因为国家考虑当年石油创业的艰
苦。作出了贡献，就躺在功劳簿上不想起来和当年的八旗子弟有什
么区别？——我当年从龙入关，国家就得养我一辈子月月给我钱粮
，还有我的子子孙孙也不能亏待。我相信如果王铁人如果九泉有灵
，也不会赞成今天为待遇去上访。有些人上访打出毛主席的画像。
是啊，计划经济的高福利，是养懒人的温床，怎不忆当年。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

前几天看的明报专访, 一户家庭6口人每月生活费只有300元. 你这是典型的站着说话不腰疼. 况且工人游行的焦点不仅仅是生计, 更重要的是单位领导严重的贪污渎职问题. 我为有人能写出这样的文章感到羞愧 -zhihaoxx(Dilbert*XP); 2002-4-5 (#437852@0)

同意.我们那(胜利油田)有句话:把科级以上干部拉出去毙了,有被冤枉的;但只把处级以上干部毙了,那肯定有很多漏网之鱼.现在的年轻干部更是看准形势,赶作赶为. -lilyba(Sunshine); 2002-4-5 (#437867@0)

这些话颇有些一面之词. -lilyba(Sunshine); 2002-4-5 {1077} (#437859@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1.大庆的当初裁员是按照双方自愿、平等协商的原则搞的:
利益的确诱人.可是"共产党,象月亮,初一十五不一样",政策的不连续性使很多人欠缺安全感.所以这次政策好,人们赶紧把握时机.
工人每年工龄折合4500元:但你知道很多家庭都是单职工,也就是说工人家属没有收入.工人常年在野外工作,工人家属年轻时都是种过地的;年龄大了,落下太多'职业病'.家属没有医疗保险.再加上油田物价水平高(甚至高于上海北京这样的大城市),每个月600元支持一个家庭,很不容易.
2.一是原先躺在国家计划的温床里，待遇太优厚了，娇生惯养惯了。二是看到企业现在效益好了，后悔提前离岗了，贪心不足。
其实从另一方面讲,你也可以说政府从某种角度上欺骗了他们.
油田产业比较单一,人们的观念也相对比较落后,你让他们一下习惯目前的市场思维,并不现实.
说提前退休的油田人贪心不足,我觉得这是荒唐,油田效益好,工人工资高,这就意味着退休人员相对生活水平下降.我认为每个正常的人都会不满.
3.大庆油田在冗员沉重，举步为艰的情况下，拿出75亿解决这些职工的安置.
其实想一想,这主要是由于大庆油田仍然有这个实力.而且在稳定第一的原则下,这也是为大庆的稳定和今后的效益作准备的.
4计划经济的高福利，是养懒人的温床，怎不忆当年.
我同意这句话.弊病不只在大庆工人,更多的是制度.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

同意。这片文章看似有理，实则比较阴险，我感到是有背景的。 -kevin2000(流星雨-每天进步一点); 2002-4-5 (#437895@0)

少来诛心之论吧，要象你这么说，我最好的选择就是闭嘴，管对方是不是有预谋的一般都是共产党的思路。 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-4-5 (#438055@0)
我觉得是否背景不重要。重要的是道理对不对。 -win(秋天的菠菜); 2002-4-5 (#438290@0)

up -ahh(aaah); 2002-4-5 (#439789@0)

这有什么up头？ -win(秋天的菠菜); 2002-4-8 (#444356@0)

对辽阳的工人我是从心底同情的，但是对大庆，他们的罢工就像TTC罢工一样，只是为了争取更大的利益，我家就是一个小油田的，比大庆差的太远，但是一家6口一个月300元的情况绝对是微乎其微的。 -chenql26(不懂); 2002-4-5 {203} (#437987@0)
不知道一家6口的家庭结构是什么样的，如果是一个成人带一个小孩再带4个老人那是可能的，但是这种情况有多少呢，全大庆能找出2家吗？其余的任何一种情况都是家里有2个成年人，只要是想挣钱，在大庆是不可能挣不到的
不同意见。其它的了解不多，但这一点 -dayafterday(悠悠我心); 2002-4-5 {761} (#438059@0)
☆“油田产业比较单一,人们的观念也相对比较落后,你让他们一下习惯目前的市场思维,并不现实. 说提前退休的油田人贪心不足,我觉得这是荒唐,油田效益好,工人工资高,这就意味着退休人员相对生活水平下降.我认为每个正常的人都会不满.
”

是否也可以说“新移民大都在原住国经济条件好，生活富裕，让他们在加拿大一下适应，并不现实”，因此新移民找不到工作去游行就和理？成天说中国体制有问题，但改制肯定会触伤一些人的利益，如同在加拿大，你过去为公司立过多少汗马功劳，如果你现在不能胜任了，走人是无需任何理由的，layoff后也不会有人care你长期在大公司作，一下能否适应。

原文列举的东西我没有考证，但你好象并没有否认，为何得出相反的结论呢？如果原文列举的确是事实，我认为让大庆的工人尽早认识市场经济的残酷没啥不好，进WTO后，国外的石油公司一样会大举入侵，大庆不裁剪冗员，这块温床还能暖多久？

把被迫走向市场的工人和主动放弃社会主义优越性的新移民相提并论是不恰当的。体制改革当然会触伤一些人的利益，但政府有责任让这种损失减小到最小，有责任扶助工人进行再就业。但我看到的，除了让人们做小买卖以外，没别的办法。 -rollor(Rollor); 2002-4-5 (#438503@0)

说说我见过的工人吧 -xiagangle(xiagangle); 2002-4-5 {441} (#438581@0)
在我初中毕业的时候，就有人劝我父亲，让我上技校，3年之后就可以出来挣钱了，而且还算了一笔帐，如果上技校，上学免费，3年之后开始挣钱，20年之后可以挣$$$,如果上2年高中，再上4年大学，晚了3年，毕业之后工资和有3年工龄的工人工资差不多，而且多上3年学又要多花$$,上高中还有最后考不上大学反过来上技校的可能性存在，又要多花钱，总而言之，上大学是不合适的。

我想现在的青工有一批人有这种想法，落到这个地步，真是谁也不能怨，只能希望他们的后代别再象他们一样

这种算法并没有错。谁都是根据历史计划将来。但中国实在变化得太快了，铁饭碗说砸就砸了，有几个人反应得过来？ -rollor(Rollor); 2002-4-5 (#438607@0)

不搞市场经济，被批为体制腐朽，搞市场经济，又是被迫走进市场？ -dayafterday(悠悠我心); 2002-4-5 {164} (#438638@0)
现在还老埋怨自己被逼下岗而不调整自己适应社会，和新移民认为加政府不管新移民、加社会不给新移民工作而不看看自身条件有何区别？第一代经历改变的总是异常痛苦的，但是必须的

你再看看这篇文章 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-4-5 {1963} (#438061@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛和大庆的朋友通了电话后了解的情况。(zt)
送交者: 倚天剑于 March 22, 2002 06:40:35:[新观察/xgc2000.net]
回答: 也来聊两句东北工潮由颜不染于 March 22, 2002 05:39:56:

刚刚和大庆的朋友通了电话，问了几位朋友，综合起来，了解的情况大致
如下。
: 大约两年以前，大庆传言要在三年内大量裁员，说是可能多至五成，同时，
: 提供给职工两种选择，一种是自愿买断，拿一笔钱自己走人，买断金按工
: 龄算，工龄长的买断金高，按此政策，四十岁的职工可以得到十万或者更
: 多，青工可以得二三万；一种是继续留下来，但不保证将来不裁员，裁了
: 也不会再有买断金。
: 这样，一共有大约五万人选择自愿买断，中青年都有(买断只限于四十五
: 岁以下，所以没有老年)，结果，两年过去，大庆没有裁员，没有减工资，
: 这样，买断成了一种经济上可能是很不划算的选择，虽然当初是自愿的。
: 今年，黑龙江省政府决定提高社会保险金，引爆了不满。所谓社会保险金，
: 是指个人每年交一笔钱，交到五十岁，然后开始领取政府养老金。这样，
: 青工又亏一些。提高保险金引发示威，顶峰时大概一万多人，黑龙江省政
: 府于是放弃了涨价的打算，大多数老职工也就此退出了示威。但年青工人
: 则有不少并没有退出，他们进一步要求复工复职，事情由此开始复杂化。
: 目前的情况是，示威者主要有青工，法轮功，和社会闲杂人员，大概仍以
: 青工为主，大概是砸了大庆石油管理局若干办公室(砸到什么地步不知道)，
: 掀了局长的车，卧过几次轨(包括通往俄罗斯的国际列车，后被武警拦阻，
: 好象没有再发生过)，不少人每天在食堂白吃，石油部派了高层官员前往
: 大庆，目前还没有解决问题。目前大庆石油管理局工作人员除非必要，多
: 数在家里靠电话办公。目前生产还没有受什么影响。社会上，则是对青工
: 反感的，同情的都有，比例则无从知道。军队没有进驻，目前只是武警而
: 已，武警目前只起拦阻，或者是劝阻的作用，目前还没有听说工人或者武
: 警受伤。
: 情况大概就是这样，国内没有报道，这个例子也比较具有特殊性，但有一
: 个不小的社会问题背景，如何应对，既考验政治智慧，也可能影响全国的
: 社会保障体系建立的总体思路。但不出大错，这件事本身应该不是特别恐
: 怖。怕的是又有人要不耐烦，就麻烦了。
: 暂时就这么多，各位先琢磨着吧。在下先忙去了：)更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
就你聪明，工人是傻子呀？别替别人思考，前几年，油价太低，所有的油田效益大降，这是事实，工人基于当时的考虑选择是否下岗当然各有各风险，但不能说他们不是是自愿的。 -killer(流血五步伏尸二人); 2002-4-5 {51} (#438115@0)
BTW你要有本事在当时看出现在的油价走势你还用打工吗？

就上面诸位的问题: -lilyba(Sunshine); 2002-4-5 {1914} (#438463@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1.就你聪明，工人是傻子呀？别替别人思考，前几年，油价太低，所有的油田效益大降，这是事实，工人基于当时的考虑选择是否下岗当然各有各风险，但不能说他们不是是自愿的。 BTW你要有本事在当时看出现在的油价走势你还用打工吗？

---------我对用"自愿"一词不感苟同.在我来加之前,利用"提前退休,买断工龄,民主选举"等各种方式下了几批人,每次政策不同,所以有了这样顺口溜:"共产党象月亮,初一十五不一样".
你或许可以称"工人基于当时的考虑选择是否下岗"是自愿的,但这有是一种怎样无奈的"自愿"啊.
BTW我原来工作单位效益一直较好.

2 .示威者主要有青工，法轮功，和社会闲杂人员，大概仍以青工为主

------我反对这种说法,把三者示威混为一谈.
这些青工很多受教育水平低,所接受的教育也是与油田相关的专业.所以,他们离开油田,接受市场经济的适者生存,其能力恐怕也不如一般人.
此外,如果承认"买断成了一种经济上可能是很不划算的选择",那么青工的示威是否合理,合法?

3.大庆的罢工就像TTC罢工一样，只是为了争取更大的利益.

------如果承认市场经济本身就是利益驱动,那么大庆工人为了争取更大的利益罢工,似乎也是合法,值得同情的吧.

4.我承认来这的人大多是精英,受过高等教育,适应能力强.但在油田工作的人,如果受过教育的话,大多是于地质,油藏有关的教育;而且,很多人都只是初中技校毕业.我父母一代,文盲很多.当时我在重点班,班里的同学,父母收教育的程度远远高出普通班的同学.我相信你们大多人的家庭父母是文盲的很少吧.

5.新移民大都在原住国经济条件好，生活富裕，让他们在加拿大一下适应，并不现实”，因此新移民找不到工作去游行就和理？成天说中国体制有问题，但改制肯定会触伤一些人的利益，如同在加拿大，你过去为公司立过多少汗马功劳，如果你现在不能胜任了，走人是无需任何理由的，layoff后也不会有人care你长期在大公司作，一下能否适应。
--------如果拿加拿大同中国比较:这的福利好,这点是根本保障啊.此外,新移民不仅是适应现实,也在努力的改变一些现实.

6. 我在油田时,也常说"人无远忧,必有近虑",但考虑油田的实际情况,你又不得不折腕叹息.

----"让大庆的工人尽早认识市场经济的残酷没啥不好", 我也这么认为,但是如果这是建立在不公平的基础上,那么大庆的工人给政府上上课也没啥不好.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

随便说几句 -xiagangle(xiagangle); 2002-4-5 {726} (#438560@0)
1.下岗本来就没有自愿的，就像没有人自愿当工人一样，谁不想当厂长？！按照报道的说法，对下岗人员的补贴已经很多了，真的该知足了。
3.谁不想为自己争取更大的利益，问题是争取的方式是否合理合法，宪法明确规定罢工是非法的，非法的活动有什么值得同情的？在这说，人的欲望是无穷的，如果为了自己更大的利益就罢工，还有完没完？有些人总想接着国外的势力说事，也是我最讨厌的。
5.讲讲加拿大的福利和大庆下岗工人比好在何处？加拿大下岗ei只能拿最多42周，而且现在根本没有这末多，大庆下岗工人的下岗补贴比这可多得多吧？
6.不公平在那里？抽签下岗最公平，可能吗？

其实矛盾主要出现在两篇完全相反的报道，如果6口之家每月只有600,确实比较少，不过也没有到活不下去的地步，关键是这种情况事不是很普遍？
买断工龄每年4500和600元想差得太多，不知道那个更具有普遍性。

对大庆我不了解，但对贵文的比较欠详细。要知道，工人们为企业奉献了自己的一生，所获得的只是“国家拿大头，集体拿小头，个人拿零头”。他们所获得的福利都是从那大头、小头里出的。离开了工厂，也就离开了福利，大头、小头哪去了？ -rollor(Rollor); 2002-4-5 (#437873@0)

拿大头的应该是发现并指出在那里打头一口井的人，别人no way. -killer(流血五步伏尸二人); 2002-4-5 (#438080@0)

不管他是干什么的，只要是个平头百姓，拿的只能是零头。看看所谓爱国影片《创业》，就知道今天工人为什么要罢工。 -rollor(Rollor); 2002-4-5 (#438337@0)

不管在那里，平头老百姓都只能拿零头，这不是罢工的理由 -xiagangle(xiagangle); 2002-4-5 (#438522@0)

对大庆不了解, 所以不敢妄加评论. 我有个小故事. -chinaaster(春风吹又生); 2002-4-5 {638} (#437992@0)
已是近7.8年没回过故乡, 一个苏北的小城市, 因为要出来, 所以回去省个亲, 一出汽车站, 旁边站满了拉三轮的人, 过来拉生意, 其中一个老伯, 看起来很眼熟, 等他开口说话, 才发现原来使我妈妈的同事, 问起来, 原来一家老小都下岗, 生活费根本领不到, 更瘪题退休工资和医疗保险, 现在儿子和自己轮流拉车赚钱, 家里孙子才3个月. 伯伯最后跟我说: 唉, 十几岁进单位, 那时加班都是自愿, 可是现在落到这步田地, 伤心阿.
初中同学聚会, 10个有8个答, 在家呆着呢, 钱, 谁给你钱, 厂子都卖了. 一时间大家无语.
高中同学聚会, 一个市委秘书长, 一个检察官, 一个交管局的, 一个税务局的, 一个银行的, 春风得意, 太平盛世, 一时间怀疑自己是不是在同一个城市.
跟我的一个白领朋友讲, 没感觉. 唉.

Thanks for sharing your story. I also have the same feeling that the gap between officials and average people are bigger and bigger. -kiwi(kiwi); 2002-4-5 (#438446@0)

关于大庆工人集会的真相 (zhuan) -lilyba(Sunshine); 2002-4-10 {2152} (#448897@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛这件事情的起因是这样的：1998年，中国石油（CNPC）为保证上市成
功，将原来各油田分成两部分，采油厂和销售、炼油作为主业，在进
行资产重组后包装上市，剩余业务作为存续企业。因此，CNPC将油田
的资产硬性划分，造成存续企业养活了原来油田75%以上的职工，却
仅仅拥有不到30%的资产和投资，同时连带承担了绝大部分债务。为
减轻企业负担，上市过程中和成功之后，CNPC开始进行买断工作，由
主业出钱，CNPC股份公司也出一部分钱，工龄划分为3各档次，分别
为10年以下每年3000，20年以下每年3500，20年以上每年4000元来买
断工龄，但是买断之后的三险即养老保险、医疗保险和失业保险要全
部由自己交纳，原来由企业负担的三险中的60%企业不再上缴。同时
在鼓动人员买断时，油田以买断后要实行竞争上岗，存续企业要裁员
近60%。在这种情况下，许多40岁以上，没有学历的工人开始大量买
断，特别是存续企业的买断人员是主业公司的几十倍。因为改革之后
，主业公司的工资翻了好几倍，又是甲方和上市公司，所以几乎没有
人买断，而CNPC硬性分配的名额他们根本用不完，反观存续企业，许
多油田的名额根本不够用，这件事情从1998年持续到2001年，搞的人
心惶惶。买断之后，开始续交养老保险，这时许多人发现，如果他们
按照相关政策交纳保险，那买断拿到的钱根本不够保险所需要的钱，
例如，一个20年工龄的工人，买断得到的钱使8万，假设他20周岁参
加工作，这时离他退休还有15年，如果按照保险的中段交纳，退休后
他每月可以拿到800元退休金，他每年须交纳保险费用近6000元，15
年要交纳近9万，而且买断之后原来由单位负担的取暖费、物业费等
等费用全部由个人交纳，这项支出每年近2000元，这样一笔帐是谁都
可以算出来的，试问，按照这种逻辑，谁能够活下去。有朋友讲，那
他们可以自谋生路啊，还拿出浙江的例子。由于油田的环境特殊，人
们除了工作外，没有其他副业，改革后油田兴办的三产和劳动服务公
司绝大部分亏损或者成为领导的小金库，工人根本没有其他职业可做
，作为能源生产单位，CNPC不会发展油田的其他产业，油田更没有这
个环境来让他们再就业，何况油田所处的地方都比较偏僻，虽然经过
多年的发展，但是配套设施和周遍工业都还不是太发达，因此工人的
再就业是非常困难的事。2001年年底，原来新疆克拉玛依油田买断的
维族工人花完了买断的钱之后，开始频繁滋事，要求继续回单位上班
，置原来签定的买断合同于不顾，迫于民族压力，从安定团结的角度
出发，CNPC被迫同意他们继续上班，并享受职工的待遇，消息传到大
庆，引起了轩然大波，这才导致了这次大规模的示威游行。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

别的不说。新疆那帮少数民族好像很不老实？了解那边情况的朋友给说说？ -heian(㊣天使:叉烧,要人肉的); 2002-4-10 (#448903@0)

@Ontario

就上面诸位的问题:

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